Le combat aérien réel : du rève à la réalité

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Message  Fred Van.H. le Mer 25 Juil - 20:43

La video "touché" a fait 150000 sur Youtube!
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Fred Van.H.
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Re: Le combat aérien réel : du rève à la réalité

Message  JM16 le Jeu 26 Juil - 8:12

Point de vue personnel :
tu le sais Fred, je ne crois pas beaucoup à la possibilité du combat réel entre avions. Ce n'est pas impossible mais le niveau de difficulté sera tel que je vois peu de gens s'en donner la peine.
Par contre :
les multicoptères, et particulièrement des quadris (moins chers que les hexas), peuvent, en les surmotorisant, emporter une telle charge. Avec les cartes nouvelles génération (Naza actuellement), ils ne demandent aucune aptitude particulière au pilotage (on laisse les commandes, l'engin reste dans le ciel et attend). Ces appareils sont à l'aise en stationnaire et aux vitesses lentes permettant d'évoluer dans de petits espaces. Pour moi ils rendent le combat réel possible et ludique... Par contre, étant près du sol, il se pose les mêmes problèmes de sécurité que pour les gens qui font de l'air soft. Je suis certains que les premiers à s'intéresser à la chose le jour où elle fonctionnera ce sera les gens qui font du soft car ajouter un drone à leurs jeux de combats par équipe sera génial... sauf que, un quadri chargé qui tombe ça peut faire mal aussi et plus qu'une bille....
Donc à la fin, je crois que l'espace réel de l'application de cette mitrailleuse sera plutôt le duel entre deux multicoptères.. casser une hélice sera synonyme de victoire.

JM16

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Re: Le combat aérien réel : du rève à la réalité

Message  Fred Van.H. le Ven 27 Juil - 7:29

JM16 a écrit:
tu le sais Fred, je ne crois pas beaucoup à la possibilité du combat réel entre avions. Ce n'est pas impossible mais le niveau de difficulté sera tel que je vois peu de gens s'en donner la peine.
Oh, mais je dis pas que c'est facile. Mais pour en avoir fait personnellement l'expérience, j'ai mon idée sur la question.
Il est évident pour moi aussi que cela restera plutôt confidentiel, mais c'est sans grande importance. Pour moi, l'essentiel est que ça existe, et que je ne sois pas le seul à pratiquer Twisted Evil . Je ne cherche pas à faire un commerce de mes mitrailleuses, je suis déja assez occupé comme ça et j'ai de quoi vivre. Juste en faire quelques unes pour les copains, voir un peu plus pour les faire connaitre. Eventuellement j'en publierais le plan sur ce forum. Si ça se développait ça me ferait plaisir, bien sur, mais ce ne serait que la cerise sur le gateau.

Cela dit, j'aimerais savoir en quoi, toi, tu vois l'essentiel de la difficulté. Tu peux développer?
Le difficulté à aligner un adversaire qui bouge dans le viseur?

JM16 a écrit: Par contre :
les multicoptères, et particulièrement des quadris (moins chers que les hexas), peuvent, en les surmotorisant, emporter une telle charge. Avec les cartes nouvelles génération (Naza actuellement), ils ne demandent aucune aptitude particulière au pilotage (on laisse les commandes, l'engin reste dans le ciel et attend). Ces appareils sont à l'aise en stationnaire et aux vitesses lentes permettant d'évoluer dans de petits espaces. Pour moi ils rendent le combat réel possible et ludique... Par contre, étant près du sol, il se pose les mêmes problèmes de sécurité que pour les gens qui font de l'air soft.

Les engins à voilure tournante sont difficiles à voir de loin. J'ai eu l'occasion de voir ça en suivant l'hélico de Yoan. Leur surface visible est faible et leur attitude difficile à cerner en un instant.
Repèrer un avion même blanc, déja, ça peut être difficile. Alors pourtant qu'on parle d'un tiers de mètre carré de mousse. Plus près, les mouvements d'un avion sont en partie prévisible et leur trajectoire est forcément en relation avec la position de leur aile et de leur fuselage qui sont bien visibles. Les difficultés à tirer l'easystar cible venaient de la trop faible dimensions et masse des avions utilisés.

Il me semble que le combat d'avion se ferait à plus grande distance que le combat de quadris, que je verrais mieux avec des modules infrarouge. Et puis je ne sais pas. Les amatteurs de pétoires qui font des trous et qui font "RATATATATATA!!!" je les vois plutôt avionneux que quadristes. Après, bien sur, c'est affaire de goùt. Mais bon, un combat, ça commence par la recherche de l'adversaire, puis manoeuvres pour s'approcher sans se faire repèrer et se placer derrière, éventuellement combat tournoyant si repèré, jusqu'à avoir l'occasion de placer une bonne raffale... ...la conception de machines plus performantes tout en restant dans la limite la puissance autorisée, les belles trajectoires qu'on peut faire avec, tout ça je le vois mieux en avion. Encore une fois, c'est aussi une affaire de goùt : j'ai toujours aimé les avions, et pour moi les machines que j'utilise en vol en immersion, ne sont pas que des véhicules pour caméra. Tu observeras que je fais des avions en général réalistes, et que je les pilote de façon réaliste. Il faut dire que j'ai eu une longue expérience des avions avant le vol en immersion. C'est mon truc, de même que ceux qui me parlent des combats qu'ils aimeraient faire avec ma pétoire, évoquent pour eux les combats aériens d'avions mythiques comme les Messerchmitt, Spifire et autres Focke Wulf.
Il y a toujours eu des goùts différents, en aéromodélisme Wink

Mon futur adversaire le plus sérieux prépare un Spacewalker, avion d'un mètre quatre vingt, qui vole comme un avion du début de la première guerre mondiale. Je pense que c'est une bonne approche de début : Un demi mètre carré de mousse qui se promène dans le ciel à 50km/h, ça devrait être bien.
En ce qui me concerne, je pense m'aligner sur la puissance qu'il utilisera pour l'avion que je concevrais, qui sera une aile volante de la même envergure ou un poil plus.


JM16 a écrit: Je suis certains que les premiers à s'intéresser à la chose le jour où elle fonctionnera ce sera les gens qui font du soft car ajouter un drone à leurs jeux de combats par équipe sera génial... sauf que, un quadri chargé qui tombe ça peut faire mal aussi et plus qu'une bille....
Ils s'y intéressent déja. On m'avait posé la question en 2009 déja, et on voit de plus en plus souvent appraitre des sujets la dessus sur des forums d'airsoft. Mais ils seront très peu à aller jusqu'au bout. Les immersistes savent bien que ça ne s'improvise pas. Il faut être passionné pour accepter de s'investir assez pour être capable d'utiliser efficacement un objet volant en immersion, équipé d'un airsoft de surcroit. De plus, les airsofteurs ont des idées très arrètées sur les lanceurs qu'ils utilisentIls ne ne s'abaisseront pas à utiliser ma pétoire si d'aventure elle était produite en série, ce qui est hautement improbable, ou n'auront pas la patience de la fabriquer si j'en publie le plan. Ils prendront ce qu'ils connaissent dans le commerce, même si le rapport poids/puissance est moins bon.

JM16 a écrit: Donc à la fin, je crois que l'espace réel de l'application de cette mitrailleuse sera plutôt le duel entre deux multicoptères.. casser une hélice sera synonyme de victoire.
... et de crash, non? ça risque d'être plutôt cher. Quand un avion prendra une bille, il est très probable qu'elle aille se planter dans de la mousse sans provoque de dégat. Le plus gros de la surface d'un engin à voilure tournante, c'est la voilure tournante justement. Une bille traversant le disque d'un rotor en action, a toutes les chances de passer au travers sans rien toucher, mais peut aussi toucher une pale sans provoquer d'impact visible, ( donc difficile d'en tirer satisfaction ) ou carrément faire sauter une pale, et si je ne m'abuse l'engin va direct au tas.

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Re: Le combat aérien réel : du rève à la réalité

Message  JM16 le Ven 27 Juil - 9:54

"Cela dit, j'aimerais savoir en quoi, toi, tu vois l'essentiel de la difficulté. Tu peux développer?
Le difficulté à aligner un adversaire qui bouge dans le viseur?"

et bien je sais que je n'ai aucune chance de te convaincre. C'est plutôt subjectif, cela vient du fait que j'ai tiré avec beaucoup d'armes, du 22LR au lance rocket antichar. Je me suis essayé au tir sportif avec une arme de compétition... nous en avons déjà parlé chez toi, il y a un monde entre la réalité et ce que font penser les films sur la difficulté du tir, déjà au sol. A cela s'ajoute ici toute la difficulté aéromodéliste pour se retrouver dans le ciel, même quand les deux sont d'accord, il y a l'extrême instabilité de nos engins qui oblige à un pilotage permanent (bien différent en grandeur)... nos faibles rayons d'action qui obligent à des changements de directions. En grandeur il y a un homme concentré derrière l'arme, il n'est pas à 200 mètres derrière un petit écran, et on les prend avec une vue parfois hors normes... .. avec toutes ces difficultés, le nombre d'impacts rapporté à l'heure de vol sera infinitésimal. (Un tir sur cible (ballons) serait déjà plus facile). Je sais qu'il y aura toujours quelqu'un sur la planète pour vouloir le faire car nous sommes ainsi faits qu'on peut se passionner pour tout. Le film à 150.000 est une curiosité le nombre des lectures n'a rien à voir avec la réflexion présente et même ce tir là n'a aucune valeur de démonstration car il faudrait l'avoir reproduit plusieurs fois pour en mesurer la difficulté de réalisation

Ceci dit, je suis moi-même un bidouilleur devant l'Eternel, et mes multiples installations sol ne peuvent justifier l'investissement que j'y mets, tel est notre plaisir, nous sommes des modélistes.Smile Very Happy
(j'ai enlevé mon histoire de tir qui se trouvait là, pour trois raisons, 1 hors sujet, 2 c'est que je ne suis pas un baroudeur comme cela pourrait le faire croire, 3 j'ai "rompu" avec les armes à feu, j'ai vendu ou donné toutes les miennes)




Dernière édition par JM16 le Dim 29 Juil - 13:46, édité 1 fois

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Re: Le combat aérien réel : du rève à la réalité

Message  Fred Van.H. le Ven 27 Juil - 13:55

JM16 a écrit: le nombre d'impacts rapporté à l'heure de vol sera infinitésimal.
Vrai, d'autant que la cadence de tir est faible, et l'armement consiste en une unique mitrailleuse. Peut être qu'il sera intéressant de diminuer la puissance au profit de la cadence.
JM16 a écrit: (Un tir sur cible (ballons) serait déjà plus facile).
Alors ça j'en doute! La stabilité est une chose, mais le temps imparti à la visée et au tir est d'autant plus faible que la vitesse à laquelle on arrive sur la cible est élevée, et que l'angle de la caméra est ouvert : on voit un objet comme un point, et puis brusquement on est dessus.

JM16 a écrit: Le film à 150.000 est une curiosité le nombre des lectures n'a rien à voir avec la réflexion présente et même ce tir là n'a aucune valeur de démonstration car il faudrait l'avoir reproduit plusieurs fois pour en mesurer la difficulté de réalisation
J'ai fait plusieurs vols, avant de réussir celui de la video. Une fois notamment, la cible a perdu une pale d'hélice dans la minute qui a suivi une rafale. Je ne saurais jamais si c'est une bille, qui a contraint l'Easy à se poser, ou le hazard Rolling Eyes
J'ai eu aussi plus d'une fois le sensation que la cible était passée entre deux billes. Important, la cadence de tir Neutral

Pour cette video, mon but était de prouver -et en premier lieu à moi même, histoire de voir si ça valait le coup de continuer- si une munition d'airsoft pouvait toucher un modèle réduit en vol après l'avoir rattrapé, donc vitesse initiale + vent relatif - vitesse de la cible, distance à parcourir égale à la distance entre les deux avions+ distance parcourue par la cible pendant la trajectoire de la bille, sachant que cell-ci décélère très vite....
Sur le papier c'était sans problème, mais je voulais en être sûr.
J'étais tellement pressé de savoir, que j'ai monté ça sur le zinc dont je disposait tout de suite, à savoir mon pauvre petit Twinstar sous motorisé, et la cible sortait aussi de mon hangar, un Easystar lui aussi sous motorisé. Ces deux avions avaient déja volé ensemble en patrouille pendant de longs moments, et ça devait être largement jouable. Sauf que la masse ajoutée au Twin a fait augmenter la vitesse mini de celui-ci bien au dessus de la vitesse max de l'Easy toujours équipé de son pauvre Permax d'origine. Il n'était donc plus question de se mettre derrière et de prendre son temps pour assaisonner la cible. Il fallait faire des attaques genre réelles avec de la vitesse, viser tirer et dégager. Evidemment, utiliser des avions aussi inadaptés pour ces essais, c'était presque aller à l'échec.

Si tu as - ce dont je ne doute pas- une bien plus grande expérience que moi du tir réel, ( FAMAS et 20mm antiaérien en ce qui me concerne ) je pense en avoir une solide dans le domaine de l'aéromodélisme. J'ai fait des avions de tailles et de formes très différentes, ayant des comportements également très différents. Je sais bien qu'en le concevant plus comme-ci, ou moins comme-ça, un avion va voler de manière très différente d'un autre. On voit sur les terrains surtout des avions hyper nerveux et virevoltants, mais on peut faire toute autre chose.
C'est bien pour ça que je tiens tant à mon concept de limitation de puissance et d'envergure plancher. On peut concevoir sans difficulté des modèles réduits assez amortis pour qu'ils aient des vitesses de rotation sur leurs axes similaires à celles d'avions de chasse réels. Des engins dont on peut sans problème lacher les manches pendant de longs moments. Le seul truc, c'est qu'il faut accepter le fait qu'ils ne ressembleront pas aux avions de chasse réels, mais plutôt à des motoplaneurs. Quoique... ... quand on voit un TA152... Rolling Eyes

En fait je me raisonne. Si je n'avais pas tant de choses à faire, je me lancerais de suite sur la construction de mon avion de chasse. Je suis impatient!

JM16 a écrit: Ceci dit, je suis moi-même un bidouilleur devant l'Eternel, et mes multiples installations sol ne peuvent justifier l'investissement que j'y mets, tel est notre plaisir, nous sommes des modélistes.Smile Very Happy
Et voila, on est forcément d'accord la dessus. Et ma machine s'adresse à des modélistes eux aussi passionnés.
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Re: Le combat aérien réel : du rève à la réalité

Message  JM16 le Sam 28 Juil - 9:29

"C'est bien pour ça que je tiens tant à mon concept de limitation de puissance et d'envergure plancher"
nous sommes bien d'accord sur ce point, il n'y a pas d'autre solution, s'agissant d'avions et tu le feras, mais compte tenu de toutes ces contraintes ça ne peut que rester très confidentiel. Les modules à ultrasons n'ont pas tant de succès non plus bien que leur mise en oeuvre soit plus simple.
Nos installations sont déjà très complexes avec les contraintes ajoutées ici on arrive à quelque chose de comparable aux maquettes de grandes tailles ect.... peu de gens font cela.
Par contre, en restant dans les poids dont tu parles, un multicotère peut jouer sur un parcours à cibles fixes. Il y a alors beaucoup moins de difficultés les cibles étant fixes et l'appareil capable de stationnaire. Le duel est aussi possible car si on vole bas un crash sur perte d'hélice n'est pas catastrophique avec ces engins. La mise en oeuvre est alors simple... j'ai un projet de quadri à forte autonomie qui pourra emporter un engin de ce genre à condition de réduire la durée de vol,....mais ça n'a plus rien à voir avec le grand cirque n'est ce pas, c'est plus "avatar" que Clostermann, un autre trip.... Malheureusement, avec des multicoptères, vue la proximité, il y a plus de problèmes de sécurité, lunettes de soft obligatoires dans la zone...

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Re: Le combat aérien réel : du rève à la réalité

Message  Fred Van.H. le Sam 28 Juil - 14:41

JM16 a écrit: compte tenu de toutes ces contraintes ça ne peut que rester très confidentiel
J'en suis conscient. Encore que, c'est ce qu'on disait du vol en immersion il y a 8 ans. Va pour "confidentiel", mais peut être que le "très" sera de trop, qui sait!

JM16 a écrit: Nos installations sont déjà très complexes avec les contraintes ajoutées ici on arrive à quelque chose de comparable aux maquettes de grandes tailles ect.... peu de gens font cela.
'faut pas exagérer non plus. Par rapport à une installation de vol en immersion, ( technologie qu'on maîtrise plutôt bien maintenant ) on n'ajoute qu'un appareil principalement mécanique. C'est comparable à un train rentrant.
Des passionnés il y en aura peu, mais il n'est pas nécessaire d'être très nombreux. Par contre, il y aura des déçus : tous ceux qui vont monter ça sur une maquette de P51 en croyant qu'ils vont faire des combat avec.

JM16 a écrit: Par contre, en restant dans les poids dont tu parles, un multicotère peut jouer sur un parcours à cibles fixes. Il y a alors beaucoup moins de difficultés les cibles étant fixes et l'appareil capable de stationnaire. Le duel est aussi possible car si on vole bas un crash sur perte d'hélice n'est pas catastrophique avec ces engins. La mise en oeuvre est alors simple...
Très franchement, je ne vois pas ce qu'apporterait dans ce cas, un airsoft par rapport à un module infra-rouge confused

JM16 a écrit: Malheureusement, avec des multicoptères, vue la proximité, il y a plus de problèmes de sécurité, lunettes de soft obligatoires dans la zone...
Ca, malheureusement, c'est un aspect qui sera aussi à travailler en avion affraid
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réaction

Message  Chewme le Lun 6 Aoû - 15:01

Bonjour, j'ai lu avec intérêt ce fil de discussion, et j'aimerais si vous me le permettez apporter mon point de vue. Tout d'abord l'utilisation de bille 6mm "dure" me semble être un châtiment bien douloureux pour de petit appareils en mousses Wink Sachez qu'il existe des billes "6mm paintball", utilisable par des répliques "airsoft" qui acceptent une bonne cadence/FPS un petit lien pour vous donner une meilleur idée : notez sauf erreur de ma part que ces billes font 0,80g ce qui est peut être un avantage face au vent!

Pour les avoir essayées, l'impact est beaucoup moins important qu'avec une bille classique, une grande partie de l'énergie étant dissipé par l'éclatement de la bille.

Concernant votre prototype de "mitrailleuse" j'ai également quelques remarques/suggestions.

L'utilisation de CO² impose beaucoup de contrainte, Trop Puissant / quantité de gaz limité. Pourquoi ne vous tournez vous pas vers d'autres gaz?! Les utilisateurs de réplique airsoft à gaz utilise surtout des chargeurs se remplissant avec des bombonnes de gaz. Il existe ainsi plusieurs gamme/puissance de gaz. Les plus économes utilise du propane. Il existe également plusieurs forme de stockage de gaz. Certains joueurs ont des minis bombonnes qui se présente sous forme de grenade par exemple.

une petite vidéo qui pourrait être utile ou pas:

Et pourquoi pas l'électrique? Sachez que la grande majorité des joueurs utilises des répliques "électriques" au vue de la conception de votre mitrailleuse j'imagine que vous vous être largement inspiré des gearbox équipant ces répliques électriques. Si vous tablez sur 150/200 coups , la consommation d'énergie tirée de vos accus ne devrait pas être trop importante ( je n'ai effectué aucun calcul ceci dis).

L'idée de monter une réplique à gaz me parait difficilement réalisable du moins avec des résultats peu probant. dans un premier temps le G18c à une culasse mobile si je ne me trompe pas, sans doute une culasse en métal qui rajoute donc un poids conséquent. Lors de la phase de tir la culasse ayant un mouvement de va et vient , va faire osciller très fortement votre modèle, ce qui provoquera au mieux une grande imprécision. C'est le cas en airsoft les joueurs utilisant ce type de réplique en rafale remarque une forte dispersion des billes et donc une très très mauvaise précision, et une portée amoindrie. Au mieux ce type de réplique au coup par coup peuvent être précis sur 35 mètres (9 coups sur 10 dans une feuille format A4).

Enfin dernière remarque la puissance c'est une chose, la précision en est une autre. C'est un point extrêmement important et à ne surtout pas négliger encore moins pour la conception de votre mitrailleuse pour le tir en rafale.

Je vais tenter de vous expliquer le principe. La bille d'une réplique est guidé par un canon "inner barrel". Il faut également savoir que le diamètre de la bille est légèrement inférieur à celui du canon

Le phénomène est le suivant, le gaz propulse la bille dans le canon, dans un premier temps celle-ci va percuté les parois du canon et rebondir (elle oscille percutant les parois du canon)ce mouvement oscillatoire va s'atténuer au fur et à mesure puis la bille va ce stabiliser (à ce moment là, la bille ne touche plus les parois). Pour finalement être porté par un coussin d'air jusqu'à la sorti du canon. C'est ainsi que l'on obtient une trajectoire de bille "saine". Sans canon les billes propulsées ne seraient pas guidées et se disperseraient dans des directions très aléatoires, entraînant une énorme perte de porté, d'énergie et de précision.


Le canon:
Les points importants sont: la quantité de gaz et la longueur du canon. Il est impératif que la quantité de gaz soit suffisante de manière à remplir entièrement le tube, si ce n'est pas le cas la bille après la phase de stabilisation va perdre de l'énergie et percutera de nouveau les parois du canon et repartira dans un mouvement oscillatoire; ce qui annulera ou atténuera fortement l'effet rechercher (avec du CO² ou même du gaz faire en sorte que la quantité de gaz relâché soit suffisante et constante relève d'un énorme casse tête).

Canon de précision:
Des tubes avec un usinage très précis sont utilisé en airsoft, pour éliminer toute présence de défaut le long du tube notamment , afin d'acquérir une trajectoire beaucoup beaucoup plus seine(l'amélioration d'une réplique commence souvent par changer le canon d'origine, par un canon dit de précision avant même de revoir la puissance d'une gearbox par exemple). Enfin dans le calcul de puissance (FPS), le canon joue pour beaucoup. En général en airsoft l'ajout d'un canon de précision rajoute un gain de FPS non négligeable, voir important. A prendre en compte si vous voulez rester dans la législation.

je ne sais pas si j'ai été bien clair, et je m'en excuse d'avance .

Enfin si je devais monter un système propulsant des billes j'opterais pour une gearbox électrique soit faite maison à partir de pièce de gearbox trouvable facilement sur le net avec un châssis en alu maison (rigide solide) soit en partant d'une gearbox complète puis adapté. Pour la précision j'opterais pour un canon de précision d'au moins 50 cm. Il existe des canons de précisions bien plus court pour réplique de point mais dans ce cas il faut oublier les rafales.

En espérant avoir un petit peu contribué à ce rêve. Je vous souhaite beaucoup de courage. Peut être un jour qui sais je ferais mon propre dogfighter Razz


PS: sujet fort intéressant en tout cas, je repense à l'effet de la bille dans le canon. Sachant que les tirs en dog fight sont en général effectué sous fort facteur de charge. La bille se verra "écrasé" contre la paroi enfin?!!. Son poid augmentera imaginez un jet tirant 8G le poid de la bille passe de 0.20gr à 1,60gr !!! Quid de la puissance pour tiré une bille de 1,6gr?



Chewme

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Re: Le combat aérien réel : du rève à la réalité

Message  Fred Van.H. le Lun 6 Aoû - 23:09

Bonsoir Chewme,

Il est un peu tard pour que j'aie les idées claires, et ton message d'être étudié de près. A demain donc Wink
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Re: Le combat aérien réel : du rève à la réalité

Message  Fred Van.H. le Mar 7 Aoû - 8:01

Chewme a écrit: Tout d'abord l'utilisation de bille 6mm "dure" me semble être un châtiment bien douloureux pour de petit appareils en mousses Wink Sachez qu'il existe des billes "6mm paintball", utilisable par des répliques "airsoft" qui acceptent une bonne cadence/FPS... l'impact est beaucoup moins important qu'avec une bille classique, une grande partie de l'énergie étant dissipé par l'éclatement de la bille.

Salut Chewme, sois le bienvenu Very Happy
Oui et non. Il est très probable que les billes, qui à mon avis ne seront pas nombreuses à atteindre un adversaire, iront se ficher dans de la mousse ou même traverser sans faire de dégats.
Il est probable également que la dimension des avions concernés atteindra le mètre quatre vingt voir deux mètres, et ce n'est pas quelques petits trous qui les empècheront de voler.
Et puis c'est aussi notre plaisir à nous, de constater des impacts et de frémir un peu, d'autant que les avions destinés à ces affrontements risqueront probablement plus d'être endommagés par des collisions en vol ou avec la planète que par les quelques impacts de billes qu'ils auront à subir.

Par contre, puisqu'on en est à parler de types de billes particuliers, je pense déjà aux combats qui se feront à la tombée de la nuit ( il existe des caméras très sensibles à la lumière, qui permettent de voler dans la pénombre en pilotant avec une image qu'on croirait filmée en plein jour ) au cours desquels on se tirera peut être des billes phospho qui feront de belles traçantes Cool


Chewme a écrit: Pourquoi ne vous tournez vous pas vers d'autres gaz?! Les utilisateurs de réplique airsoft à gaz utilise surtout des chargeurs se remplissant avec des bombonnes de gaz. Il existe ainsi plusieurs gamme/puissance de gaz.
Je ne connais trop rien à l'airsoft. J'ai trouvé un jour un gonfleur pour roues de vélo à CO² chez LIDL, et comme j'avais eu l'occasion quelques années auparavant d'essayer un Python Crosman à CO², j'ai eu l'idée d'en faire ce que tu sais. C'est assez léger, très puissant, et je ne suis pas allé chercher plus loin. En fait, j'ai vu depuis qu'il existait d'autres voies, mais je ne suis pas sur que ce soit plus performant en terme de rapport poids/puissance.
La vie est courte. On ne peut pas tout essayer pour se faire une idée, et je commence à avoir une expérience du CO qui me permet de savoir maintenant à peu près où je vais et ce que je peux faire.


Chewme a écrit: Et pourquoi pas l'électrique? Sachez que la grande majorité des joueurs utilises des répliques "électriques" au vue de la conception de votre mitrailleuse j'imagine que vous vous être largement inspiré des gearbox équipant ces répliques électriques. Si vous tablez sur 150/200 coups , la consommation d'énergie tirée de vos accus ne devrait pas être trop importante ( je n'ai effectué aucun calcul ceci dis).
Oui je me suis inspiré de gearbox de répliques.
Le problème n'est pas tant la consommation électrique, d'autant que l'avion, pour sa propre propulsion, embarque une batterie "sérieuse" qui pourrait très bien tolérer cette ponction d'électrons. Le problème, c'est que visiblement le rapport poid/puissance sera nettement moins bon. Sans compter l'encombrement. Rien que le cylindre et son ressort occupent une place conséquente semble t-il, quand à la masse, les exemples de répliques "dépouillées" sont peu engageants.

Pour mémoire, ma mitrailleuse affiche une masse totale billes et capsule comprise de 350g, sachant que j'ai des pistes pour l'allèger d'environ 30g encore, pour une longueur de 30cm avec le nouveau canon... qui peut être raccourci. Epaisseur maxi : 30mm. qui dit mieux?


Une voie alternative, pour moi, aurait été l'utilisation d'une électrovanne. Je sais que certains en utilisent, je crois même en CO² à la pression de la capsule ( 55 bars! Shocked ). Mais je n'ai aucune idée de celles qui pourraient être adaptées.


Chewme a écrit: Le canon:
Les points importants sont: la quantité de gaz et la longueur du canon. Il est impératif que la quantité de gaz soit suffisante de manière à remplir entièrement le tube, si ce n'est pas le cas la bille après la phase de stabilisation va perdre de l'énergie et percutera de nouveau les parois du canon et repartira dans un mouvement oscillatoire; ce qui annulera ou atténuera fortement l'effet rechercher (avec du CO² ou même du gaz faire en sorte que la quantité de gaz relâché soit suffisante et constante relève d'un énorme casse tête).
Je suis conscient de ça, je pense dailleurs être dans l'excès inverse, à savoir l'excès de gaz. J'ai envie d'avoir de la puissance, mais pas d'avoir un canon de la longueur qui serait adaptée en théorie à cette vitesse, pour des raisons d'encombrement.

Chewme a écrit: Canon de précision:
Des tubes avec un usinage très précis sont utilisé en airsoft, pour éliminer toute présence de défaut le long du tube notamment , afin d'acquérir une trajectoire beaucoup beaucoup plus seine(l'amélioration d'une réplique commence souvent par changer le canon d'origine, par un canon dit de précision avant même de revoir la puissance d'une gearbox par exemple). Enfin dans le calcul de puissance (FPS), le canon joue pour beaucoup. En général en airsoft l'ajout d'un canon de précision rajoute un gain de FPS non négligeable, voir important. A prendre en compte si vous voulez rester dans la législation.
J'utilise pour la série de 5 des canons de précision ( parceque c'est ça qui est proposé sur les sites de vente ) de plus de 500mm, que je recoupe en deux. Je ne suis pas sur que ce soit nécessaire ou même souhaitable pour mon projet, car la précision de ces canons, c'est aussi un jeu réduit entre bille et canon. Et donc un risque qu'à l'utilisation, avec éventuellement les poussières et autre cochonneries,certaines billes puissent rester bloquées.
Il faut voir que ma mitrailleuse doit être tolérante dans beaucoup de domaines, même au prix d'une moindre précision ou d'une consommation de CO² accrue. C'est un peu la Sten, quoi Wink


Chewme a écrit: Enfin si je devais monter un système propulsant des billes j'opterais pour une gearbox électrique soit faite maison à partir de pièce de gearbox trouvable facilement sur le net avec un châssis en alu maison (rigide solide) soit en partant d'une gearbox complète puis adapté. Pour la précision j'opterais pour un canon de précision d'au moins 50 cm.
Il y a déja eu des projets d'airsofts électriques embarqués, mais qui n'ont pas donné les résultats espérés. Cela ne veut bien sur pas dire que ce n'est pas la bonne solution. Ca veut dire que ce n'est pas celle que j'ai choisie. Par contre, je serais ravi que d'autres s'y collent. A plusieurs, on finirait bien par trouver la meilleure solution.

Chewme a écrit: En espérant avoir un petit peu contribué à ce rêve. Je vous souhaite beaucoup de courage. Peut être un jour qui sais je ferais mon propre dogfighter Razz
Oui, c'est une contribution qui aide à réfléchir. Il ne faut pas hésiter à continuer, merci Very Happy


Chewme a écrit: je repense à l'effet de la bille dans le canon. Sachant que les tirs en dog fight sont en général effectué sous fort facteur de charge. La bille se verra "écrasé" contre la paroi enfin?!!. Son poid augmentera imaginez un jet tirant 8G le poid de la bille passe de 0.20gr à 1,60gr !!! Quid de la puissance pour tiré une bille de 1,6gr?
Le facteur de charge est perpendiculaire à la trajectoire de l'avion et de la bille. La bille est donc déviée fortement sous l'effet d'une force ( G ) qui n'agit que dans une seule direction. Alors elle est probablement plaquée contre la paroie du canon, mais dans sur sa trajectoire, les variations de G sont très limitées.

On en revient à parler de précision :
Je pense que les accélérations ( les variations de G ) et les mouvements relatifs des avions sont tels, et j'ai eu l'occasion de voir ça en situation en vol, que la précision de l'arme ne sera pas déterminante. Il faudra approcher l'adversaire à quelques mètres, l'Easystar cible a dailleurs été touché à 5m, et anticiper ses mouvements.
Les deux avions qui ont servi à la video de 2009 étaient bien trop petits. Avec des avions plus grands, je pense que "ça se passera" à 8 ou 10m environ, pas plus de 15. La cadence de tir risque d'être un facteur déterminant, car au cours des vols, j'ai eu plusieurs fois que la cible était passée entre les billes.

A+
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Re: Le combat aérien réel : du rève à la réalité

Message  Chewme le Jeu 9 Aoû - 4:16

Merci de votre réponse, je cerne ainsi mieux votre réflexion qui est somme toute assez logique.

Permettez moi d'en faire une rapide synthèse :

Les distances d'engagements étant très courtes, la cible très agile, de plus les seuls chances de toucher un appareil serait, (je reprend votre raisonnement et votre expression) par un « zoom boom ».

Sachant cela, vous avez fait le choix d'augmenter la cadence des coups, d'ignorer la précision, à contrario tendre vers la dispersion pour augmenter les chances de toucher; A la manière d'un fusil de chasse dispersant ses plombs.Et c'est un choix tout à fait judicieux, certainement la plus rapide la plus efficace voir la meilleur solution à ce jour quand à votre problématique.

Je suis certain que vous en apporterez la preuve.

Permettez moi toutefois de vous faire part de quelques réflexions/remarques qui ne sont à prendre que pour ceux qu'elles sont, de simple supputations qui n'engage que ma personne et qui ne se base que sur ma petite connaissance du FPV qui est pour ainsi dire nulle ; cependant je jouit d'une expérience toute relative, quand au grandeur.

J'aimerais reprendre un à un vos arguments.
Je commencerais par le problème de la grande agilité de la cible. Vous semblez et avec raison, vous souciez de l'agilité des avions rendant difficile l'acquisition de la cible, si j'ai bonne mémoire vous mentionnez même qu'il vous paraît impossible de suivre un avion dans un combat tournoyant. Vous développez en faisant également mention que des taux de roulis élevés et de grande différence de vitesse favorise cette difficulté. Vous en concluez qu'une grande majorité de cible touchée le sera par zoom boom/snapshot, qu'il sera également nécessaire de réglementer les futur modèles.

Sur ces premiers points je vous rejoins, cependant laissez moi nuancer tout ceci :

Suivre un modèle réduit dans un combat tournoyant est à mon humble avis extrêmement difficile, pour un modéliste à l'heure d'aujourd'hui. Les raisons sont multiple et vous les connaissez, l'une d'elle et tout simplement l'inexpérience. Le FPV est une discipline encore toute naissante.


Sur grandeur avant même de pouvoir apprendre à « chasser » Il faut savoir voler en formation, il y'a d'autre étapes mais ce n'est pas le sujet.

Vous n'êtes pas sans savoir qu'il faut pour un jeune pilote de grandeur des mois de formation pour 'apprendre à voler en formation. C'est un véritable cauchemar. Certain n'y arrive jamais. Il y' a trois points essentiel (selon moi) la première vient d'une parfaite connaissance de son aéronef « de son comportement », la gestion des gaz et enfin le roulis.

Pour les modélistes utilisant le FPV je dirais qu'il n'en sont qu'au stade : d'apprentissage du vol en formation (du peu que j'ai pu observais). Une des premières choses qui frappe c'est un taux de roulis élevé, ce qui n'est pas un problème en soit, j'y reviendrais, le véritable problème étant la souplesse du geste. Les mouvements sont encore beaucoup trop brute/vif. Ce qui pose un réel problème pour suivre/voler en formation.

Si ce point pouvait être corrigé certain pourrait facilement faire du vol en formation serré.


Un autre problème vient tout simplement de la caméra embarqué, en chasse pouvoir regarder par dessus son siège ou du moins pouvoir regarder derrière soit est essentiel (en plus de pouvoir regarder dans toutes les directions) ; être en défensive sans possibilité de «voir » derrière...

La gestion des gaz et la connaissance de l'appareil, je ne reviens pas dessus:)

Tout ceci m'amène à une chose : Pour un modéliste dans «l 'immédiat » je vous rejoins : très difficile de suivre une cible agile. Cependant ce n'est pas impossible . Et je vous rejoins également sur vontre solution concernant votre « propulseur de bille » qui est très bien adapté dans ce cas de figure.

Avec la maîtrise du vol en formation (et un head tracking/ caméra adéquat), la chasse deviendra beaucoup beaucoup plus facile. Deux personnes ayant un bon niveau de vol en formation peuvent s'affronter, il ne s'agira plus de snap shot mais de tracking/combat tournoyant. C'est le cas sur grandeur pourquoi en serait-il autrement sur modèle réduit ?! Notez que ça ne fera pas d'eux des as ni de bon chasseurs, il y' aura encore une grosse marge de progression et la maîtrise d'autre aspect.

Mais ils seront capable de se « tracker ».

Et c'est la que nos avis divergent, votre solution pour le propulseur de bille ne sera plus adéquat. tracker sans pouvoir tirer à cause d'une portée de 10m et une forte dispersion... Frustrant .

Concernant maintenant votre avis sur le taux de roulis, la différence de vitesse ; et une phrase qui m'a interpellé : « c'est le plus rapide qui va gagner ». J'avoue vouloir également apporter mon grain de sel

Je vais sans doute vous faire un rappel de chose que vous connaissez déjà. Il s'agit encore une fois de connaissance des grandeurs qui je pense sont plus ou moins vrai sur les modèles réduits.

Il faut savoir qu'on peut ranger les chasseurs en deux catégories/famille, notez que je ne prend pas en compte les deniers chasseurs modernes à poussée vectoriel.

Ses deux catégories sont : les High Thrust Weight et les Angle Fighter.

Les High Thrust Weight ont un rapport poids poussé supérieur à un. Ce qui se caractérise par une forte accélération, leur domaine de chasse étant les hautes altitudes et les « hautes » vitesses, il démontre ici toute leur agilité.

Les Angle Fighter ont un rapport poids poussé inférieur à un, leur accélération est moindre, cependant leur taux de virage est beaucoup plus élevé, ils ont une meilleur portance ce qui favorise les évolutions à basse vitesse basse altitude. Enfin un Angle fighter en règle général aura une vitesse de pointe supérieur.

Sachant cela vous en déduisez rapidement Que l'Angle Fighter l'avantage sur l'autre dans le cas d'un combat tournoyant.

Je simplifie beaucoup et l'on peut débattre.

Il est vrai qu'un combat dépend de nombreux facteurs différence de poid niveau de carburant état du pilote Niveau du pilote etc... rien ne définis d'avance qui pourra gagner ou perdre un combat. Nous pourrions également citer des exemples ou l'inverse c'est produit comme l'affrontement de Mig (Angle Fighter) et F4(HTW) durant le Vietnam ou le F4 à montré ça supériorité.
Disons simplement que deux appareils bien conçu piloté par des pilotes de même niveau, l'Angle fighter sera nettement avantagé lors d'un combat tournoyant. Ce ne sera pas le plus rapide, qui lui sera fortement désavantagé, car mauvais en virage et dans les basses vitesses.

Enfin pour en revenir au taux de roulis, disons simplement qu'un taux de roulis élevé mal contrôlée ne fera que désavantagé le pilote.


Il est bien entendu que les différences entre les appareils ne devront pas être trop importante. Il suffirait pour cela de créer des catégories et de ne limiter qu'en taille par exemple. Il ne faut surtout pas limiter la conception encore moins la motorisation !!!!

Le véritable challenge dans un combat tournoyant vient justement de la différence entre les conceptions des appareils. Chacun tente d'attirer l'adversaire dans son domaine de vol ( la guerre des malouine est un bon exemple) . Entre deux excellents pilotes un dog fight devient purement psychologique, et à ce niveau c'est tout bonnement fantastique.

Je pourrais encore et encore écrire sur ce sujet passionnant.

Je vais terminer cependant, vous lanciez l'idée de concevoir un lanceur de bille adapté à l'aéromodélisme, seulement ce n'est pas uniquement le lanceur qu'il faut concevoir, et vous l'exprimez vous même dans vos contraintes de poids dimensionnement. Ce qu'il faut concevoir c'est un modèle autour du lanceur ; et non un lanceur pour un modèle !?

Pour votre lanceur de bille avait vous pensez à un pod ventral ? Comme sur les F4/SU25/Alpha Jet , un tel pod autoriserait des dimensions plus conséquente ?! Démontable, abaisse le centre de gravité, moindre influence sur les performances de l'appareil.

Enfin n'ayez crainte pour votre canon de précision, vous n'avez pas le choix que de le nettoyer soigneusement après chaque utilisation, il s'encrassera forcément.Surtout ne le graissez pas !! Chiffon sec qui ne laisse pas de peluche, certain utilise du détachant.

Pour ma part l'idée me tente, seulement j'avais d'autre priorité, dans l'immédiat je compte me mettre au FPV , avec comme objectif d'améliorer la définition de l'image réceptionnée, doublé au minimum la résolution voir la quadruplé tout en restant dans un budget disons raisonnable .
  « voller » dans une bouillie de pixel m'avais jusqu'à présent toujours rebuté.
Objectif que nous avons atteint sur le papier, d'ici un ou deux mois nous ferons les premiers essais.


Veuillez me pardonnez pour ce long poste qui doit être bien difficile à lire.

Amicalement Chewme
.







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Re: Le combat aérien réel : du rève à la réalité

Message  Fred Van.H. le Jeu 9 Aoû - 7:43

Whao!! je répondrais à tout, mais pas en une seule fois! Laughing

Chewme a écrit: Les distances d'engagements étant très courtes, la cible très agile, de plus les seuls chances de toucher un appareil serait, (je reprend votre raisonnement et votre expression) par un « zoom boom ».
Je ne pense pas avoir dit ça.
Je pense qu'en l'état actuel, si on utilise des modèles réduits courants, le combat ne sera possible que par surprise et en faisant des attaques du genre boom and zoom.
Mais ce n'est pas ce que je veux, bien au contraire.


Chewme a écrit: Sachant cela, vous avez fait le choix d'augmenter la cadence des coups, d'ignorer la précision, à contrario tendre vers la dispersion pour augmenter les chances de toucher; A la manière d'un fusil de chasse dispersant ses plombs.
Non, mais plus j'y réfléchis, plus je me dis que la cadence sera un facteur déterminant, parce qu'on peut très bien envoyer des billes vers l'adversaire, que la trajetoire du flot de billes croise effectivement celle de la cible, mais que comme l'interval de temps entre deux billes est loin d'être négligeable, la cible, qui bouge, peut très bien passer dans cet interval.
La cadence de tir d'une mitrailleuse unique sur un avion pendant la première guerre mondiale, c'était quoi? 1200 coups minute? Avec des avions pesant des centaines de KG. Dans mon cas, c'est un peu plus de 400 coups/minute. Trois fois moins, avec une inertie nettement plus faible

Ignorer la précision?
Pas vraiment. Disons que ce la précision n'est pas la priorité.
"Tendre vers la dispersion"? tout de même pas!
Non, c'est juste que comme je pense que les tirs efficaces seront entre 8 et 15 mètres et que les avions bougent beaucoup, la précision de l'arme, n'est pas nuisible, bien sur, mais n'est pas une priorité.
Ce n'est pas pour améliorer la précision que j'ai acheté des canons de précision, et je préfèrerais des canons usinés avec des tolérances plus large, si ça doit être la condition pour que rien ne coince en utilisation. Cela dit, je tire pour mes essais au sol et démonstrations, des billes ramassées par terre plusieurs fois ( je sais, ça choquera un connaisseur de l'airsoft, de lire ça Shocked ) et ça marche toujours. En utilisation en vol, on utilisera bien sur de billes neuves.
Disons que je préfèrais acheter du tube d'alu chez "brico machin", ça me revenait moins cher et ça marchait déja bien, que chez un spécialiste de l'airsoft. Mais les tubes dans les magasins de bricolage, c'est devenu franchement de la merde. Entre les canons, les pignons, les raccords HP, les moteurs et l'toutim, la série de 5 mitrailleuses me coute cher! ça va parce que c'est pour les copains, mais si je devais en faire un commerce et compter mes heures, le prix de vente serait élevé.



Chewme a écrit:Je commencerais par le problème de la grande agilité de la cible. Vous semblez et avec raison, vous souciez de l'agilité des avions rendant difficile l'acquisition de la cible, si j'ai bonne mémoire vous mentionnez même qu'il vous paraît impossible de suivre un avion dans un combat tournoyant. Vous développez en faisant également mention que des taux de roulis élevés et de grande différence de vitesse favorise cette difficulté. Vous en concluez qu'une grande majorité de cible touchée le sera par zoom boom/snapshot, qu'il sera également nécessaire de réglementer les futur modèles.
Ce que je veux dire, c'est que si on n'établit pas des règles, la seule chance de toucher, sera à l'américaine : le boom and zoom par surprise.
Mais ce n'est pas ce que je veux, et c'est bien pour ça qu'il faudra définir des caractéristique à respecter, sinon, le combat tournoyant sera impossible.

A+ pour la suite

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Re: Le combat aérien réel : du rève à la réalité

Message  Fred Van.H. le Jeu 9 Aoû - 10:42

Chewme a écrit:

Suivre un modèle réduit dans un combat tournoyant est à mon humble avis extrêmement difficile, pour un modéliste à l'heure d'aujourd'hui. Les raisons sont multiple et vous les connaissez, l'une d'elle et tout simplement l'inexpérience. Le FPV est une discipline encore toute naissante.
On commence quand même à accumuler les heures de vol, et à multiplier les expériences. Perso, je vole plus ou moins régulièrement depuis 8 ans en immersion.



Chewme a écrit: Les mouvements sont encore beaucoup trop brute/vif. Ce qui pose un réel problème pour suivre/voler en formation.
On est d'accord. Mais quand on vole avec des avions de plus grande dimension, ça s'améliore nettement.


Chewme a écrit: Un autre problème vient tout simplement de la caméra embarqué, en chasse pouvoir regarder par dessus son siège ou du moins pouvoir regarder derrière soit est essentiel (en plus de pouvoir regarder dans toutes les directions) ; être en défensive sans possibilité de «voir » derrière...
Oh, ça, c'est pas un problème. Les tourelles qui permettent de voir sur 360°, j'en utilise régulièrement. C'est pas bien compliqué à construire.

Chewme a écrit: Avec la maîtrise du vol en formation (et un head tracking/ caméra adéquat), la chasse deviendra beaucoup beaucoup plus facile. Deux personnes ayant un bon niveau de vol en formation peuvent s'affronter, il ne s'agira plus de snap shot mais de tracking/combat tournoyant. C'est le cas sur grandeur pourquoi en serait-il autrement sur modèle réduit ?!
Les inerties sont très différentes de celles de l'aviation grandeur, voila pourquoi c'est difficile. Peu d'inertie = changements de trajectoires très rapides, trop rapides pour la vitesse des réflexes humains. Ajoutons à ça la difficulté d'avoir une vision globale aussi performante en passant par une caméra que par l'oeil humain en direct.

Chewme a écrit: Concernant maintenant votre avis sur le taux de roulis, la différence de vitesse ; et une phrase qui m'a interpellé : « c'est le plus rapide qui va gagner ».
... si on ne fait rien pour que les avions soient adaptés. C'est exactement ce que je veux éviter. Si le combat se limite à la victoire de celui qui a les réflexes les plus rapides, ce n'est même pas la peine de s'emm..... à créer un lanceur adapté.
Justement, je voudrais rendre possible le combat tournoyant. Pour cela, il faut que les avions aient un vol amorti. Amorti, mais pas veau.





Chewme a écrit: Enfin pour en revenir au taux de roulis, disons simplement qu'un taux de roulis élevé mal contrôlée ne fera que désavantagé le pilote.
Je pense qu'il faut pratiquer un peu le vol en immersion, pour comprendre. La vision par l'intermédiaire d'une caméra change plus les choses qu'on pourait le croire.
Le repèrage de l'adversaire n'est pas aisé, et le garder "dans le cadre" non plus. Les avions sont très vifs. De près, un bon coup de manche à la profondeur, et le chassé n'est plus sur l'écran. Si il y a eu un coup d'aileron, ça peut être dans n'importe quelle direction.


Chewme a écrit: Il est bien entendu que les différences entre les appareils ne devront pas être trop importante. Il suffirait pour cela de créer des catégories et de ne limiter qu'en taille par exemple. Il ne faut surtout pas limiter la conception encore moins la motorisation !!!!
Ne pas limiter la conception, tout à fait d'accord. Je me délecte dailleurs par avance du plaisir que j'aurais à sortir régulièrement de nouveaux chasseurs plus étudiés, plus performants grâce à telle ou telle idée, quelques km/grapillés en améliorant l'aérodynamique, on l'adéquation hélice/cellule, une meilleure visibilité, un armement amélioré, etc. Je suis sur que j'aurais autant de plaisir grâce à ça qu'en pilotage.
Mais la limitation de la puissance me semble la plus importante et incontournable, pour éviter la course à l'armement, ( au sens figuré ) pour éviter de n'avoir qu'à installer le moteur le plus puissant sur le zinc le plus petit pour avoir le chasseur le plus performant, impossible à suivre.
J'ai commencé à en parler dans ce sujet, qui dort en ce moment, mais que j'alimenterais quand j'en serais à concevoir mon chasseur. Si tu veux l'alimenter, ne te prive pas Wink
Limiter la motorisation, c'est obliger à travailler l'aérodynamique, à dessiner des avions à grand allongement si on veut qu'ils aient une bonne vitesse ascentionnelle, et ça donne des avions aux rotations plus lentes, effet également recherché. Ca limite aussi par contre coup la vitesse, et oblige à garder une masse raisonnable.

Chewme a écrit: Le véritable challenge dans un combat tournoyant vient justement de la différence entre les conceptions des appareils. Chacun tente d'attirer l'adversaire dans son domaine de vol ( la guerre des malouine est un bon exemple) .
On est bien d'accord, c'est un aspect passionnant!

Chewme a écrit: Je vais terminer cependant, vous lanciez l'idée de concevoir un lanceur de bille adapté à l'aéromodélisme, seulement ce n'est pas uniquement le lanceur qu'il faut concevoir, et vous l'exprimez vous même dans vos contraintes de poids dimensionnement. Ce qu'il faut concevoir c'est un modèle autour du lanceur ; et non un lanceur pour un modèle !?
Il faut faire les deux, mais il faut bien commencer par quelque chose. J'ai commencé par ce qui me semblait le plus ardu, selon mon habitude.
Maintenant que ça marche, j'en fabrique quelques unes, pour avoir des adversaires et lancer le truc, mais il me tarde de faire mon zinc.

Chewme a écrit: Pour votre lanceur de bille avait vous pensez à un pod ventral ? Comme sur les F4/SU25/Alpha Jet , un tel pod autoriserait des dimensions plus conséquente ?! Démontable, abaisse le centre de gravité, moindre influence sur les performances de l'appareil.
Pourquoi pas, avec cependant l'inconvénient que cela impose l'usage d'un train d'atterrissage, et ne facilite pas forcément l'accessibilité. encore que...
A voir Wink
Ce que j'espère, c'est faire quelques émules et que ces gens aient des idées, les mettent en application, ce qui me permettra d'apprendre d'eux, qu'ils prennent le relai, quoi, même si cela doit conduite à ce que mon taxi se fasse farcir de billes Laughing

Chewme a écrit: Enfin n'ayez crainte pour votre canon de précision, vous n'avez pas le choix que de le nettoyer soigneusement après chaque utilisation, il s'encrassera forcément.Surtout ne le graissez pas !! Chiffon sec qui ne laisse pas de peluche, certain utilise du détachant.
Merci pour ces conseils avisés. J'en tiendrais compte.

Chewme a écrit: Pour ma part l'idée me tente, seulement j'avais d'autre priorité, dans l'immédiat je compte me mettre au FPV , avec comme objectif d'améliorer la définition de l'image réceptionnée, doublé au minimum la résolution voir la quadruplé tout en restant dans un budget disons raisonnable .
« voller » dans une bouillie de pixel m'avais jusqu'à présent toujours rebuté.
Objectif que nous avons atteint sur le papier.
Ah, le papier...
La définition, ça fait débat.
Les émetteurs/récepteurs abordables et "soulevables" actuels ne permettent pas de transmettre la HD. Mais entre les caméras de faible résolution dont on visionne l'image pour piloter avec de médiocres lunettes videos, et d'autres un peu plus fines ( on trouve des 800x600 qui donnent des images très acceptables ) visionnées sur un écran bien choisi, il y a déja un monde. Perso, j'ai plaisir à admirer le paysage et les nuages en vol, pas seulement au visionnage au sol ensuite sur la télé.

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Re: Le combat aérien réel : du rève à la réalité

Message  Chewme le Jeu 9 Aoû - 13:35

Vous m'étonnerez toujours à répondre si promptement. Je vois effectivement que mon inexpérience en FPV fausse mon jugement. Je vais prendre le temps de lire votre réponse.

Pour ma solution concernant le FPV, il n'est nulle question d'embarquer des émetteurs HD. Le matériel est identique, seulement il faut embarquer 2 caméra, l'une pointé à gauche l'autre à droite, le mieux étant trois une à gauche une au centre la dernière à droite.Il faut bien entendu autant d'émetteurs que de caméra. A l'arrivé autant de récepteurs, ceux-ci sont ensuite relié à un multiplexer HD. Le multiplexer étant capable d'afficher plusieurs vidéos provenant de plusieurs source, en temps réel sur un même écran avec une excellente résolution. En gros il affichera côte à côte les images des deux caméras. la définition des deux images faisant 640*480, vous vous retrouvez avec une image de 1280*480. Avec quatre caméra afficher par un quad la résolution passe à 1280*960

Deux problèmes majeurs: Il faut que le multiplexer traite l'image analogique, la numérise en gros, ce qui augmente la latence, si trop importante cela rendra le procédé inexploitable. Le deuxième problème étant le traitement des deux images, il faut impérativement qu'il n'y ai pas de décalage de "temps" entre le traitement de chaque source.

Il existe des multiplexer capable de répondre à ces besoins, ce que je connais sont utilisés par l'armée, les plus petits sont capable de traiter quatre sources analogiques ou numériques, et ont un coût dépassant la barre des 5000 euros. Ce qui est beaucoup trop pour ma petite bourse. J'ai pu trouver d'autre modèles moins onéreux , mais les informations "pointu" les concernant sont difficile à trouver.

Un lien vers un exemple de produit à moindre coût: http://www.matrox.com/video/en/products/microquad/specs/

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Re: Le combat aérien réel : du rève à la réalité

Message  Fred Van.H. le Ven 10 Aoû - 7:02

Compris. Mais finalement chaque image ayant une définition moyenne, on y voit surement pas mieux les détails que dans une unique 800x600, et probablement un peu moins bien. Par contre, la vision d'ensemble devrait être plus instantanée.
Ce qu'il y a de sympa dans le domaine du loisir, c'est que chacun peut explorer les voies qui lui semble être les meilleures sans avoir de compte à rendre Wink
Il ne faudra pas hésiter à ouvrir un sujet dédié à ça dans "vol en immersion" pour nous montrer ça Smile

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Re: Le combat aérien réel : du rève à la réalité

Message  Rémy60 le Mar 14 Aoû - 14:33

Bonjour à tous,

Petit nouveau sur le forum, je vole du coté de Creil (60kms au nord de Paris environ) et pratique l'immersion depuis environ un an. J'ai vu la vidéo de cette première mondiale et reverai d'en faire autant!
Pour l'instant j'ai essayé plusieurs "trucs" mais rien n'a été vraiment très concluant à part le tir de fusée et encore difficile de toucher un avion avec ça! J'ai essayé de monter un pistolet électrique, mais pas du tout assez puissant et trop lourd pour mon twinstar donc rapidemment abandonné... Je pensais ensuite partir sur une bouteille d'air comprimé style train rentré et utilisé la vanne du train pneumatique mais je doute que même avec 8 bars la puissance soit suffisante?
C'est pour ça que je pensai m'orienter vers le mitrailleuse de Fred ou un système assez similaire. Mais j'avoue ne pas avoir complétement compris le fonctionnement de la dernière génération contraiment à la première qui me paraissait tout de même plus simple (ou en tout cas tout les organes de fonctionnement étaient visible).
Sur la mac612 je ne vois pas ce que le moteur entraine?
Je ne dispose pas de tour donc je me demande si il est possible de d'en faire une?
Voilà encore bravo pour cette merveille Twisted Evil
Rémy

Ps: Je ne vois plus aucun lien, j'ai l'inscription "seul les admin peuvent voire ce lien" à la place!?
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Re: Le combat aérien réel : du rève à la réalité

Message  Fred Van.H. le Mar 14 Aoû - 16:33

Salut Rémy, sois le bienvenu. Je te réponds sans tarder, car je serais ensuite absent deux jours

Rémy60 a écrit:
Pour l'instant j'ai essayé plusieurs "trucs" mais rien n'a été vraiment très concluant à part le tir de fusée et encore difficile de toucher un avion avec ça! J'ai essayé de monter un pistolet électrique, mais pas du tout assez puissant et trop lourd pour mon twinstar donc rapidemment abandonné...
On est d'accord. Les fusées j'en ai tiré quelques unes, c'est spectaculaire mais il ne faut pas espèrer toucher quoi que ce soit. Les airsofts électriques, 2 fois plus lourds à puissance égale que mon bricolage.
Rémy60 a écrit: Je pensais ensuite partir sur une bouteille d'air comprimé style train rentré et utilisé la vanne du train pneumatique mais je doute que même avec 8 bars la puissance soit suffisante?
8 bars, ça commence à parler, mais il faut travailler pas mal, si on veut utiliser cette pression au mieux. Il faut optimiser, et ça demande des compétences.
Rémy60 a écrit: C'est pour ça que je pensai m'orienter vers le mitrailleuse de Fred ou un système assez similaire. Mais j'avoue ne pas avoir complétement compris le fonctionnement de la dernière génération contraiment à la première qui me paraissait tout de même plus simple (ou en tout cas tout les organes de fonctionnement étaient visible).
Contrairement à ce que tu pourrais croire, la MAC612 est plus simple que la 2009.

Rémy60 a écrit: Sur la mac612 je ne vois pas ce que le moteur entraine?
Il remonte le marteau ( la masse qui va frapper la valve. Un peu l'équivalent du chien, si tu préfères ) et permet l'entrée de la bille. Une fois le marteau libéré, avant de frapper la valve, dans sa course il chambre la bille. Je te décrirais ça plus précisément plus tard, si vraiment tu es intéressé.
Rémy60 a écrit: Je ne dispose pas de tour donc je me demande si il est possible de d'en faire une?
Sans tour ça me parait difficile. Il faudrait avoir au moins une perceuse à colonne et être capable de s'en servir comme d'un tour.

... De toute façon, je ne voudrais pas casser tes illusions, mais à part en pilotant en immersion cet engin a très peu d'intéret. Si on ne peut pas viser, si donc on n'a aucune chance de toucher un adversaire, autant tirer des fusées : au moins, ça se voit du sol .
Toucher un autre avion, déja en ayant la possibilité de viser, ce n'est pas évident. Sans cette possibilité que seul offre le pilotage en immersion, c'est tout simplement impossible, à part par hazard.
Rémy60 a écrit: Ps: Je ne vois plus aucun lien, j'ai l'inscription "seul les admin peuvent voire ce lien" à la place!?
Peux tu préciser de quel lien tu parles? J'ai récemment modifié le forum. Peut être ais-je sans le vouloir supprimé des accès sans m'en être rendu compte, puisque pour moi administrateur, il n'y a pas de limites d'accès.

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Re: Le combat aérien réel : du rève à la réalité

Message  Rémy60 le Mer 15 Aoû - 19:49

Rebonjour Fred,

Le problème avec un système qui aurait utilisé le système d'un train pneumatique est que les 8 bars sont la pression maximal je pense qu'au bout d'une dizaine de billes la pression s'effondre vite? J'ai fais un montage un peu similaire avec une bouteille de coca gonflé à 7-8 bars avec une sorte de robinet et un canon ou j'y mettais une patate (sorte de patator) mais même en tirant et en refermant le robinet immédiatement la pression dans la bouteille doit être au alentour de 2 bars maxi après un tir et pourtant c'est une bouteille de 2 litres! Donc à mon avis peut envisageable ou alors il serait possible de tirer toute les billes en une seul fois et les dernières n'auraient aucune chance de toucher la cible.

Sur la mac612 le principe de fonctionnement reste tout de même plus ou moins similaire à la première version mais en simplifié d'après ce que j'ai compris. Mais je ne comprend pas comment le marteau coulisse sur le canon et ce qui vient "taper" pour lâcher une bouffée de gaz? Un petit schéma m'aiderait si cela ne te dérange pas?

Je vole pas mal en immersion sur mon twinstar et je compte bien sur l'utilisé en immersion surtout quand on voit la difficulté déjà pour toucher un autre avion "se laissant faire" en immersion alors en étant en pilotage à vue, je me doute que c'est carrément impossible!!
Si je comprend totalement le mécanisme et trouve le matériel nécessaire je me lancerai dans la réalisation de se projet Twisted Evil J'ai moyen de trouver un tour et quelqu'un capable de réaliser les pièces Very Happy

Pour les liens je ne sais pas aucun n'est visible alors qu'avant il m'était possible de tous les voir. "[Seuls les administrateurs ont le droit de voir ce lien]" j'ai cette inscription en rouge à la place!?
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Re: Le combat aérien réel : du rève à la réalité

Message  Fred Van.H. le Jeu 16 Aoû - 18:41

Rémy60 a écrit: Le problème avec un système qui aurait utilisé le système d'un train pneumatique est que les 8 bars sont la pression maximal je pense qu'au bout d'une dizaine de billes la pression s'effondre vite? J'ai fais un montage un peu similaire avec une bouteille de coca gonflé à 7-8 bars avec une sorte de robinet et un canon ou j'y mettais une patate (sorte de patator) mais même en tirant et en refermant le robinet immédiatement la pression dans la bouteille doit être au alentour de 2 bars maxi après un tir et pourtant c'est une bouteille de 2 litres! Donc à mon avis peut envisageable ou alors il serait possible de tirer toute les billes en une seul fois et les dernières n'auraient aucune chance de toucher la cible.
C'est un peu plus compliqué que ça. Il y a du matériel spécifique. Si tu voyais une valve pour airsoft "à gaz", par exemple tu verrais que ça n'a rien à voir avec les valves pour du 60 bars. Et la quantité de gaz libéré par bouffée est finement dosée. L'étanchéité doit être parfaite, car la moindre fuite -même pas sur l'alimentation, hein, après la valve, même- diminue la puissance. C'est ce que je disait précédamment, il faut optimiser. C'est sans doute pour ça aussi que je préfère le CO² sous 60 bars : paradoxalement, je pense que c'est plus simple!




Rémy60 a écrit: Sur la mac612 le principe de fonctionnement reste tout de même plus ou moins similaire à la première version mais en simplifié d'après ce que j'ai compris. Mais je ne comprend pas comment le marteau coulisse sur le canon et ce qui vient "taper" pour lâcher une bouffée de gaz? Un petit schéma m'aiderait si cela ne te dérange pas?

Je suis d'accord pour te donner des infos, mais je me pose encore des questions par rapport à cet engin. Je ne sais pas si c'est une bonne idée, pour différentes raisons qui m'incombent, de laisser un accès libre et total à la description et aux plans que je pourrais en faire. Je crois que je vais au moins en limiter l'accès aux inscrits à ce forum qui font de l'immersion. Tu me donne quelques jours pour y penser?

Rémy60 a écrit: Je vole pas mal en immersion sur mon twinstar et je compte bien sur l'utilisé en immersion surtout quand on voit la difficulté déjà pour toucher un autre avion "se laissant faire" en immersion alors en étant en pilotage à vue, je me doute que c'est carrément impossible!!
Si je comprend totalement le mécanisme et trouve le matériel nécessaire je me lancerai dans la réalisation de se projet Twisted Evil J'ai moyen de trouver un tour et quelqu'un capable de réaliser les pièces Very Happy
Tu as des photos de ton installation, de ton avion, des videos?

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Re: Le combat aérien réel : du rève à la réalité

Message  Rémy60 le Ven 17 Aoû - 12:45

Oui c'est bien ce qui me fait peur la complexité pour avoir une étanchéité parfaite... Le fait d'être obligé de racheter des cartouches de CO² à chaque fois c'est aussi un inconvénient alors qu'avec un système de train de rentrant pneumatique une simple pompe suffit mais encore une fois j'ai peur que cela ne soit pas suffisamment puissant. En plus je me demande ou je mettrai une bouteille de train rentrant sur le twinstar pour faire les premier essai Laughing

Oui pas de problème et je te comprend parfaitement, des fois que certaines personnes en feraient mauvais usages... Prend le temps que tu veux, je ne suis pas pressé si je venais à en faire une.

Oui j'ai pas mal de photos de l'avions, de tout le matos dessus et des vidéos mais chez moi, la je suis en vacances jusque mercredi et j'ai pas le zinc sous la main (en train sa faisait un peu gros Sad ). Je peux essayer de mettre ça mercredi soir si tu veux?
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Re: Le combat aérien réel : du rève à la réalité

Message  Fred Van.H. le Ven 17 Aoû - 15:59

Disons que j'aimerais au moins être sur que ce sont des aéromodélistes, qui feraient ça par passion.
L'idéal serait de créer une section "construction et détails de la MAC" , accessible uniquement à ceux qui auraient posté au moins 10 messages, mais c'est probablement impossible sur ce forum. Au moins limiter ça aux inscrits... ce serait déjà ça.

A+

Fred

PS, tu fais de l'immersion au Creil air model? C'est là que j'ai fait mes premières photos aériennes. Elles étaient totalement ratées Laughing
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Re: Le combat aérien réel : du rève à la réalité

Message  Rémy60 le Sam 18 Aoû - 11:00

Oui je comprend que n'importe qui ne fasse pas n'importe quoi avec...

Oui Olivier m'a parlé de tout tes essais. Tu étais déjà un des premier à le faire apparemment! Cool Non pas à Creil Air Model on a déjà quelques soucis avec la base aérienne juste en face en ce moment qui cherche à nous empêcher de voler donc chez moi tranquillement à coté des marais de Sacy le grand (si tu connais?)
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Re: Le combat aérien réel : du rève à la réalité

Message  Fred Van.H. le Sam 18 Aoû - 22:49

Olivier?
J'ai connu à Creil un Olivier qui a été un temps vendeur chez le marchand de jouets local, qui vendait aussi du modèle réduit. "Le lutin bleu". Si c'est lui, il doit être près de la retraite, maintenant.
La BA110? on apourtant volé en face d'elle sans problème pendant des années. pourquoi ils sont devenus chatouilleux maintenant qu'il n'y a plus de groupe de chasse? vous gènez les transports?
Sacy, je connais un peu. Il y avait un club, la bas. J'ai volé à Catenoy quelques années, et du terrain ( situé sur la route du bois de Lyus peu avant une grande maison isolée ) on voyait parfois au loin les avions du club de Sacy. Un jour, avec des potes, on a volé du terrain de Catenoy à celui de Sacy ( on les avait prévenus avant ) en pilotant depuis le plateau d'un pickup en passant par les chemins de terre.
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Re: Le combat aérien réel : du rève à la réalité

Message  Rémy60 le Dim 19 Aoû - 10:06

Je ne sais pas si c'est lui? Olivier Bourgeois c'est lui l'administrateur du forum de Creil Air Model. Tu as du voler avec lui je pense?
Je ne sais pas pour la BA mais ils veulent signer un protocole pour limiter les vols voir les interdire! Même un club comme chevrière se trouvant à près de 30kms va être interdit de vol parce qu'il se trouve sous un couloir VFR! On a eu à plusieurs reprises des passages de Casa à (très très) basse altitude juste au dessus du terrain, c'est peut être pour ça. On se serait interdit de vol toute la semaine jusque 17h00 et après 17h00 ou le week end il faudrait contacter la base pour avoir l'autorisation. Enfin bref je m’arrête rien a voir avec le sujet de départ.
Je vois que tu as déjà volé dans tout les club de la régions Razz

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Re: Le combat aérien réel : du rève à la réalité

Message  Fred Van.H. le Dim 19 Aoû - 11:44

Oui c'est bien lui. Ca ne me rajeunit pas! Je connais en effet le coin. Je suis né à Creil, et j'ai vécu dans le coin pendant plus de 20 ans.

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