Choisir une hélice ?

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Re: Choisir une hélice ?

Message  Fred Van.H. le Lun 4 Juil - 21:25

Merci Louis,

En fait j'essayais simplement de comprendre ton message sur Rc groups. Tes "conclusions temporaires" Wink

J'avoue que la théorie des hélices me dépasse un peu ( un peu Rolling Eyes Laughing ).
Mais ton message m'a fait relire quelques messages de Yomgui, ça ne fait pas de mal de revoir un peu ces notions.

Fred

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Re: Choisir une hélice ?

Message  alainlega le Ven 22 Juil - 12:19

hello, je viende lire ce poste
j'ai pris un dalfagan codeine et je me suis recouché
il faut que j'y aille doucement Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
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Re: Choisir une hélice ?

Message  Fred Van.H. le Ven 22 Juil - 21:02

Si ça peut te rassurer, ça me dépasse aussi Laughing

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Re: Choisir une hélice ?

Message  yomgui le Lun 25 Juil - 19:42

alainlega a écrit:hello, je viende lire ce poste
j'ai pris un dalfagan codeine et je me suis recouché
il faut que j'y aille doucement Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Laughing c'est pas faux !

En fait, c'est un peu ma passion de compliquer les choses Laughing ...

Pour moi, l'idée c'est, quand il s'agit du choix d'une motorisation, d'avoir un "simulateur" le plus réaliste possible. Dans le sens ou il montre les grandes tendances de façon réaliste. L'exactitude, la précision, etc. c'est finalement plus secondaire, ça peut se régler ensuite avec l'expérience.
Le "simulateur" peut aussi très bien être les retours d'expérience d'autres modélistes qui ont déjà testé pleins de configurations. L'idéal étant, à mon sens, d'avoir un simulateur logiciel que l'on confronte à l'expérience.

Mais ce qu'il faut éviter c'est de s'enfermer dans une idée fausse. Et je pense que l'idée de "rendement" peut être trompeuse.

La motorisation, de la batterie à l'hélice, finalement ce qu'on lui demande c'est de faire le job en étant la plus légère possible.
Première remarque : le "job" ne se réduit souvent pas à un seul point de fonctionnement, il faut donc faire des compromis.

Là, je viens de faire tourner un calcul pour voir (2 heures de calcul excel sur un PC récent...).
On fixe un travail à fournir : tant de poussée à telle vitesse, pendant tant de temps, et le logiciel scanne plus de 200 hélices (d'après 3 à 6 polaires pour chaque hélice) et trouve pour chacune d'elles le couple moteur/batterie le plus léger.
C'est purement théorique et confiné à un cas bien particulier. Mais ça permet quelques enseignements.

Qu'est-ce qui défini la config la plus légère ?


- c'est la plus efficace (meilleur rendement du couple hélice/moteur) ? Non... le meilleur rendement offre une solution probablement légère, mais pas la plus légère parce qu'avoir un rendement un peu plus faible est plus léger et permet d'embarquer suffisamment d'énergie supplémentaire (batterie) pour faire le job en étant quand même plus léger.
- il faut bien choisir le KV ? Non plus, c'est même un critère qui n'a pas forcément une grande importance, dans mon cas un KV de 1500 ou de 3000 offre des configs également légères.
- il faut un gros moteur ? Pas forcément, toujours pour des raisons de masse allouable au stock d'énergie.
- il faut viser le meilleur rendement de l'hélice ? Non, parce que ça oriente vers des grandes hélices nécessitant un gros moteur : trop lourd !
- il faut viser le meilleur rendement moteur ? Non, trop lourd !!

Peut-on faire confiance à un logiciel ? uniquement s'il prend en compte les paramètres de manière exhaustive, et en recoupant les résultats avec ce que l'on observe réellement. Ceci étant valable si on cherche la petite bête, le petit plus qui fera la différence, aussi minime soit-elle.

Dans la plupart des cas, je pense qu'un pif entraîné et le partage d'expérience est largement suffisant pour s'orienter de manière très correcte. Beaucoup de configs différentes peuvent être équivalentes et ne pas présenter d'avantage significatif.

Donc, pas de panique !

Après, c'est surtout les calculs nécessaires à une bonne simulation qui peuvent rapidement devenir hyper compliqués. On peut pas s'en sortir avec une calculette et un crayon.

C'est sur que les logiciels, ça devient vite des usines à gaz avec lesquelles on cherchera souvent à optimiser un paramètre unique, bien loin des besoins réels. Savoir les grandes tendances, les interactions, les risques avec telle ou telle config et comment les repérer et y remédier, etc. c'est une culture utile pour le choix de motorisation. C'est un peu un résumé de ça qu'il faudrait, quelque chose de pratique et concret.
Je sais pas si je suis doué pour ça ! No

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Re: Choisir une hélice ?

Message  alainlega le Lun 25 Juil - 20:49

Alors je profite de votre expérience si vous le voulez bien évidement.
Je dois équiper mon X8 avec un ptv de 3,2kg maxi
Je voudrais acheter son moteur,hélice et ESC.
Le manuel conseille un moteur 2820 700 kv et une hélice de 12/6 ou 13/6,5,déjà ,est ce que la, cà colle?
Pour l'esc ,il vaut mieux 10 amp en plus par rapport àux ampère du moteur ??? Shocked
Merci
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Re: Choisir une hélice ?

Message  yomgui le Lun 25 Juil - 21:42

Salut,

Fred a déjà testé la X8, il doit avoir une idée sur la question.

Le moteur 2820 conseillé doit être un moteur dans les 140 g. "2820" doit se référer à la taille du bobinage, là où d'autres se réfèrent à la taille totale du moteur.
Le manuel (http://raygrauberger.com/DOWNLOADS/SkywalkerX8Assembly.pdf) conseille un kv de 730. C'est pas courant les moteurs avec ces spécifications, y en a plus avec des kv de 800 à 1000.

Je vois qu'ils conseillent une batterie 4S à 6S.

C'est pas pour orienter vers un vendeur, juste qu'il donne des tables bien faites : regarde chez innov8tive, un moteur proche de celui recommandé :
http://innov8tivedesigns.com/Cobra/Cobra_2820-14_Specs.htm

Il est dans le jaune avec une 12x6 en 4S (14,8 V). Jaune signifiant qu'il ne faudra pas s'attarder de trop en pleins gaz. Donc ça colle, et avec 2400 g de poussée environ c'est dans les clous.

Donc ça semble une bonne piste : 2820 (environ 140 g) Kv 700 à 800 ou un peu plus, batterie 4S 3000 mAh et hélice 12x6. Voir ce qu'en pensent ceux qui connaissent l'aile.

13x6,5 ça semble tirer beaucoup, faudrait peut-être un moteur plus lourd que 140 g, et surement pas du 6S !
Sinon, une 10x5 avec un Kv dans les 1000 ça le fera aussi bien.

Il se pourrait que ça tire 40 A au sol, donc un contrôleur prévu pour le 60 A c'est ok. (la fois où j'ai utilisé un contrôleur 30A sous 30A, il chauffait à plus de 50°C en quelques petites minutes).

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Re: Choisir une hélice ?

Message  alainlega le Lun 25 Juil - 21:47

Merci yomgui
Il y a une différence en hélice si en 12/6 tu passe en 12/6 repliable ? Shocked
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Re: Choisir une hélice ?

Message  Fred Van.H. le Lun 25 Juil - 21:50

yomgui a écrit:

Dans la plupart des cas, je pense qu'un pif entraîné et le partage d'expérience est largement suffisant pour s'orienter de manière très correcte. Beaucoup de configs différentes peuvent être équivalentes et ne pas présenter d'avantage significatif.

...

C'est sur que les logiciels, ça devient vite des usines à gaz avec lesquelles on cherchera souvent à optimiser un paramètre unique, bien loin des besoins réels. Savoir les grandes tendances, les interactions, les risques avec telle ou telle config et comment les repérer et y remédier, etc.

Là, je comprends Laughing
...et ça me rassure un peu.

Ca me fait penser à un truc...
Il y a eu, il y a quelques temps, une querelle de spécialistes sur modelism.com, à propos du rendement des motorisations, les grandes hélices ne seraient pas forcément meilleures, voir même moins bonnes. Après tout pourquoi pas Neutral Je dois admettre que je ne comprenais pas grand chose à leurs arguments d'érudits, mais il m'a semblé que pris dans leur joute de théoriciens, ces messieurs oubliaient qu'un avion n'est pas qu'une hélice qui avance dans l'athmosphère.
Derrière l'hélice, il y a le capot, le fuselage, l'aile, éventuellement un train, des antennes et tout l'toutim. Bon, si l'hélice est propulsive, tout ça est devant, ok. On ne m'enlèvera pas de l'idée que le flux d'une petite hélice, dont une forte proportion aura à slalomer entre ces obstacles, aura plus de mal à être efficace qu'une plus grande. Qui n'a jamais vu sur un terrain d'aéromodélisme, une super maquette de Corsair ou de T6 à moteur thermique (on choisit rarement le KV de ces moteurs Laughing ) avec une hélice qui dépasse à peine du capot?
... et je continue à me demander ce qui est le plus efficace : l'hélice tractive, qui est alimentée en air propre et fournit un flux perturbé, ou la propulsive pour laquelle c'est l'inverse. Le genre de sujet pour lequel je finirai par faire des tests en réel. C'est plus fort que moi, je n'arrive pas à me contenter des affirmations que tout le monde répète sans les avoir vérifiées. Hem... Neutral

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Re: Choisir une hélice ?

Message  Fred Van.H. le Lun 25 Juil - 21:54

alainlega a écrit:Merci yomgui
Il y a une différence en hélice si en 12/6 tu passe en 12/6 repliable ? Shocked

A priori le même genre de différences qu'entre 12X6 fixes de différentes marques. Bref, ça marche bien. Par contre, en propulsif il faudra faire une petite cale pour limiter l'angle de repliage des pales, sans quoi il peut y avoir problème pour les déplier en remettant les gaz pale

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Re: Choisir une hélice ?

Message  yomgui le Lun 25 Juil - 22:16

Bonjour Fred,

Oui, c'est le genre de débat qui revient régulièrement. En fait, y a 2 choses je crois. Premièrement les grandes hélices tourneront à des Reynolds plus favorables, ensuite le rendement théorique est plus élevé si la poussée est produite par une petite accélération de l'air sur une grande surface qu'une grande accélération sur une petite surface.

Mais il semble évident que si je monte une Hamilton standard de 4 m de diamètre sur un easystar, je suis pas sûr qu'il batte des records. Bref, plus que la qualité de l'hélice, il est important qu'elle tourne proche de son régime optimal. Ensuite, il ne faut pas qu'elle mette à la peine le reste de la propulsion, notamment le moteur qui lui aussi à un régime optimal. Et enfin, comme je disais, il est parfois utile de sacrifier du rendement, en limitant la masse du moteur au profit de la batterie, pour gagner en légèreté.
Donc le débat sur le diamètre des hélices... apporte typiquement le genre de réponses qui enferment dans des fausses idées qui finissent par être contre-productive.

Pour l'interaction avec le fuselage, y a des rapports NACA sur le sujet je crois (en anglais et plein de formules ésotériques malheureusement). J'avais retenu que l'idéal en tractif est d'avoir l'hélice au bout d'un long nez fin. En fait, si tu fais l'expérience, en mettant un obstacle derrière l'hélice ça augmente la poussée, parce que ça ralenti le flux d'air qui passe à travers l'hélice. Mais ça réduit le rendement en vol.
Je sais pas pour le match propulsif/tractif, dans les 2 cas il y a l'influence du fuselage. L'idéal serait de n'avoir qu'une hélice et rien autour Laughing

Pour les hélices repliables, pas de différence importante, tant que ça modifie pas trop le diamètre (je crois que certaines marques proposent cette option).
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Re: Choisir une hélice ?

Message  alainlega le Lun 25 Juil - 22:39

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