Retour de force

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Retour de force

Message  Fred Van.H. le Lun 1 Aoû - 3:52

Bonjour,



J'ai le projet d'ajouter à mon pupitre, ( équipé de longue date d'un joystick ) d'un système de retour de forces.



Le but est de rendre le pilotage plus instinctif en donnant au pilote une ou deux informations complémentaires de manière "suggérée", et d'augmenter la sensation d'immersion.

Il n'est pas question ici d'ajouter des affichages, on sait déja très bien le faire. Les infos chiffrées doivent être lues et interprètées avant d'être utilisées, alors que ce que je cherche est d'une autre nature :

Il s'agit de suggérer des sensations, qui sont interprètées par d'autres canaux que les la pensée réfléchie, et mobiliser d'autres sens que la vue, qui est déja largement mise à contribution.



L'info la plus importante pour le vol est bien sûr la vitesse, et il est naturel de chercher à la ressentir par variations de la résistance du manche, comme c'est le cas en aviation grandeur. C'est aussi assez courant sur les simulateurs de vol pour ordi.



L'autre info qui a ma faveur est ""G".

Je ne suis pas sûr de la manière dont on peut les suggérer au pilote, mon idée est de faire varier de quelques cm la hauteur de mon pupitre par rapport à moi ( je pilote avec le pupitre posé sur les genoux ) .









Après avoir essayé plusieurs radios les plus éloignées possible en fréquence de celle de l'avion destiné aux essais, mais qui diminuaient quand même un peu trop sa portée, je me suis procuré une radio en 2,4 bas de gamme ( 24$ !!! ) qui semble donner satisfaction dans tous les domaines.

J'explique le truc :

-A bord de l'avion, j'embarque un émetteur de radio commande déboyauté chargé de transmettre les infos vers le sol.

J'ai plusieurs solutions pour capter la vitesse, mais le plus simple serait d'utiliser le courant électrique généré par le moteur électrique monté en génératrice et mis en rotation par le vent relatif via un moulinet, qui sert à actionner l'indicateur de vitesse déja installé à bord.
Des essais à blanc semblent prometteurs, et c'est d'une simplicité confondante:
Je branche directement deux des trois fils du potar d'une voie de l'émetteur, le central et un des deux autres, sur les deux fils de génératrice en question, ( en faisant un té puisque l'indicateur de vitesse doit toujours être alimenté, et la rotation de la génératrice fait bouger le servo.

Pour capter G, j'utilise un capteur de pression superficielle ( 11€ chez Conrad ) lui aussi branché directement en lieu et place d'un potar, sur lequel appuie un levier portant une masselotte de plomb ( 20g ) compensée par un ressort.

Dans les deux cas, ces montages rudimentaires à la portée de tout bricoleur moyen ne donnaient pas de bons résultats sur des radios traditionnelles de récupération.

-Au sol, sur mon pupitre, il y a tout simplement le récepteur et les servos destinés à utiliser les infos :
En particulier un servo qui compresse plus ou moins le ressort qui rappelle le manche au neutre.


Ce ne sera pas si encombrant que ça, et il n'est pas question de cockpit complet ou d'une cabine à vérin.
Tu connais le principe du mec dans le train? Le train d'à côté part mais il a l'impression que c'est le sien qui recule.
Là c'est pareil pour G : j'espère que quand le pupitre se soulèvera légèrement par rapport aux genoux sur lesquel il est posé, le pilote ( moi ) aura par contre coup l'impression que c'est lui qui se tasse sur son siège.
Je ne garantis pas le résultat, mais c'est le plus simple et plus compact que j'ai trouvé.
Pour la vitesse, bien sur, pas de souci.

Encombrant? pas beaucoup plus qu'avant.

Les premiers tests de portée de la radio à 23£ sont excellents. Elle est meilleure que ma MC12 dans les mêmes conditions ( pas les conditions classiques, mais avec obstacle chez moi. à valider sur le terrain, donc ) . So alumage ne semble pas affecter le moins du monde le fonctionnement de la radio de l'avion même quand cette dernière est en limite de portée.



1 Aout 2010 :   Essai en vol

à bord de mon Rambler 45.

Les test de portée sur le terrain ont montré que même en 2,4, l'émission radio destinée à la transmission d'info vers le sol en utilisant un émetteur de radio commande modifié réduit notablement la portée. J'avais bien noté une diminution en essayant chez moi, mais Pas tant que ça. Rien ne vaut le terrain sur lequel on a ses repères pour faire ce genre d'essais.
Par précaution, nous avons donc volé sans trop s'éloigner, mais aucune perturbation n'a été notée.
De même, le petit émetteur 2,4 giga à 23$ de chez hobby truc-muche a fonctionné sans faillir. Pour le prix, rien à dire!

L'avion a tout d'abord été piloté via la double commande par Jean Michel, un pilote fiable, ce qui m'a donné la possibilité de règler mon bazard en fonctionnement réel et d'avoir une première approche des sensations. Après quoi j'ai pris le manche.

Du fait de mon capteur de vitesse qui est un peu lent à démarrer, ( moteur de servo tournant en génératrice : Une fois lancé ça va impec, mais les premières dizaines de m de roulage font qu'il est peu nerveux pendant la course de décollage ) le manche reste assez mou pendant quelques dizaines de m, puis devient presque soudainement plus consistant 2 secondes avant le décollage proprement dit.

Une fois en l'air, les écarts de vitesse se font nettement sentir. Si je laisse l'avion prendre de la vitesse puis fais une ressource, je sens nettement l'effort plus important à fournir pour corriger les trajectoires, puis mollir nettement à l'approche de la vitesse de décrochage.

Je ne sais pas si on finit par oublier ces variations, comme on pourrait être tenté de le croire en lisant les réponses des pilotes grandeur à qui j'ai demandé de me raconter comment réagit le manche d'un avion grandeur histoire de m'inspirer, et si on l'intègre inconsciemment, mais je trouve ça assez bluffant. On prend soudain conscience de la fréquence et de l'ampleur des variations de vitesse de nos avions. J'ai beau avoir un cadran avec une indication de vitesse au tableau, il y a là vraiment une dimension supplémentaire.

          La troisième dimension mise en relief

Par contre coup, on a aussi une plus grande perception de la dimension verticale, de "la profondeur du ciel", puisque vitesse et hauteur sont étroitement liées en avion, et qu'on transforme l'une en l'autre très souvent.
Ca peut paraitre paradoxal mais c'est comme ça, on "sent" mieux la troisième dimension, le volume du ciel ( 'faut qu'j'arrète, on va croire que je sniffe des trucs! Laughing   ).
L'effet rendu est assez net, proportionnel et linéaire, sauf à très basse vitesse si le capteur est arrèté, et à vitesse élevée quand on arrive à la pression maximale du ressort du manche.
Il ne manquerait plus que de disposer deux switchs sur le bras de servo du retour de force, un pour la vitesse de décrochage, un autre pour la vitesse à ne pas dépasser, pour actionner le vibreur. Manque de pot, j'ai été obligé de le supprimer, le vibreur, parce que le potar de dérive prenait trop de place... je sens que je vais en trouver, de la place!

Evidemment c'est un peu plus de complications et de matos à embarquer, et ça ne se justifie pas sur de petits avions. Ca rentrerait dans un Twinstar, mais ça prendrait de la place. Masse embarquée : 70g + capteur de vitesse. L'alimentation se fait sur le 3s de la video.
De plus, ce ne serait pas simple à intégrer sur un émetteur classique ( mais pas impossible ) et l'effet rendu sur de petits manches serait très probablement moins évident. Donc pupitre bricolé à ma façon presque obligatoire. (EDIT  du 25/10/2013 : il est de plus en plus question de retour de force sur des radios classiques de haut de gamme, les infos circulant de haut en bas via la télémétrie )

C'est un équipement de "confort" qui n'est absolument pas indispensable au pilotage en immersion. Mais c'est aussi un + indéniable pour se faire plaisir.

Ce premier essai est très concluant et me pousse à continuer dans cette voie et à améliorer mon système pour l'instant très rudimentaire.
La portée j'en suis sur, pourra être améliorée. Plus tard, je suis sur qu'il se trouvera quelque part un mec qui fera un système de retour de force en modifiant une de ces radios modernes qui font de la télémétrie, ( EDIT/2 : c'est fait, voir plus loin dans les pages de ce sujet Wink  ) pour piloter directement un servo à partir de l'info de vitesse redescendue. ce serait vraiment l'idéal.

Accéléromètre : il n'a pas encore été testé, une chose à la fois
Mais il ne manque que 3 ou 4 soudures pour ça.



Dernière édition par Fred Van.H. le Dim 27 Oct - 5:41, édité 6 fois
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Re: Retour de force

Message  Fred Van.H. le Lun 1 Aoû - 4:15

Un pilote grandeur à qui je demandais comment les commandes durcissaient en fonction de la vitesse :

"j'aurais bien du mal à te répondre, si la question est simple, la réponse ne l'est pas pour moi : "ça dépend"
Il y a bien d'autres choses autour qui font que ça varie, ou du moins qui donnent l'impression que ça varie. D'autant plus que je n'ai jamais vraiment fait attention.

Donc, pour en revenir sur les perturbations extérieures, il y a le facteur de charge, qui fera qu'avec ton bras devenu plus lourd (ou moins lourd), tu devras mettre plus d'énergie pour bouger le manche, et en avion on est rarement à 1G.

Ensuite il y a le compensateur, pour peu qu'il ne soit pas réglé pile poil, tu devras fournir un effort constant pour rester à ton assiette, donc ça fausse déjà l'effort à faire puisque si le compensateur est réglé un peu trop à piqué, et que tu piques pour prendre de la vitesse, tu vas d'abord fournir très peu d'énergie pour arriver à l'assiette correspondant au réglage du compensateur, puis tout à coup devoir pousser plus fort pour passer de l'autre côté de ce réglage.

Les turbulences, font aussi que tu seras plus ou moins agrippé à ton manche, et être constamment en effort sur le manche pour rien, ça fatigue ok, mais ça te donne l'impression d'avoir un effort à faire là où il n'y en a pas besoin.

Enfin, le type d'appareil c'est quelque chose qui va énormément influencer. Sur un motoplaneur SF25 à 200km/h il faut appliquer à la louche une force de 100N sur le manche pour bouger les ailerons, et alors qu'il bouge tout seul à 60km/h (pour une même vitesse de déplacement du manche hein, si on commence à rentrer dans les accélérations et tout on est pas sorti), alors que sur un Yak52 par exemple, je dirais que c'est ~20N, quelque soit la vitesse...

Ah oui j'oubliais, il y a des plages de vitesses où on ne va que rarement, et où on ne connait donc pas trop les efforts. Par exemple pour un planeur qui va de 70 à 250km/h, on vole souvent entre 80 et 100km/h (ascendances), souvent entre 120 et 140km/h (transitions), et parfois à 250km/h (passage). Il est clair qu'à 80 le manche est mou comme une guimauve, à 130 un peu plus ferme, et à 250 carrément dur.

Bref, tout ça pour expliquer que je serais incapable de te dire comment varie la force sur le manche en fonction de la vitesse, si ce n'est qu'elle varie bien, un peu sur certains avions, beaucoup sur d'autres. Dire ensuite si c'est linéaire ou exponentielle c'est impossible, il faudrait des appareils de mesure pour ça."

Je dois trouver une solution de compromis. Le but étant de m'aider à sentir le taxi, même si des entorses sont faites au réalisme.
-Le ressort sur lequel je peux agir, modifie la dureté de la profondeur et des ailerons, le lacet est volontairement laissé de côté.
-Puisque selon les types d'avions, les efforts au manche peuvent être presque constants ou très variables en fonction de la vitesse, autant rechercher la linéarité, qui sera plus "renseignante" ( il faut oser les néologismes ! ) .
Pour ce qui est de l'influence du souffle de l'hélice, c'est finalement la seule question qui reste. Est il utile ou nuisible, d'avoir comme information en provenance des gouvernes, un mélange de la vitesse relative et de celle du flux de l'hélice? Sachant dailleurs que concernant les ailerons le renseignement est différent puisqu'ils ne sont généralement pas soufflés?

Une dernière interrogation : un règlage trop bas de l'effort à basse vitesse ne risque-t'il pas de premettre un peu trop facilement des mouvements de trop grande amplitude, et donc de trop braquer les gouvernes par mégarde et de se retrouver et décrochage?

"La seule chose que tu vas gagner en mettant ton capteur dans le flux de l'hélice c'est des turbulences et donc des mesures instables.

En vol je ne connais pas exactement la relation flux d'air hélice / vent relatif (suis plutôt planeur ), mais en ligne droite stabilisée à mon avis ça doit être proche de 1.

Au sol tu t'en fiche un peu d'avoir un retour sur la force des commandes, puisque d'une part un avion est fait pour voler, et d'autre part comme je l'ai dit à l'arrêt ou à faible vitesse, la gravité domine.


Tu demande ensuite si un réglage trop bas peut nuire et faciliter les mouvements de grande amplitude à basse vitesse, avec les conséquences imaginables (décrochage, auto rotation...). En "grandeur" c'est pareil, plus on va se rapprocher de la vitesse de décrochage, plus les gouvernes vont être molles, plus il sera facile de faire n'importe quoi...
Là c'est le cul du pilote qui dit stop (vibrations, G négatifs...), as-tu prévu un capteur/actionneur pour cette fonction également ? Very Happy

Ah et puis si : à vitesse égale, le facteur de charge change-t'il l'effort au manche de manière sensible?


Le facteur de charge ne change pas l'effort à exercer sur le manche (pour le coup les forces aérodynamiques sur les gouvernes sont supérieures à la pesanteur), par contre il va nettement accroitre le besoin d'énergie pour bouger le bras, les jambes, la tête... Imagine à 2G ton bras qui doit peser dans les 5kg fasse tout à coup le double...


J'ai oublié un truc, plus tu vas braquer les gouvernes, plus l'effort va être important sur celles-ci, et plus tu iras vite, plus l'effort va être important aussi. Donc il y a deux variables en réalité : l'angle de braquage de la gouverne et la vitesse de l'avion."

-Mes moyens techniques sont très limités, je n'ai qu'un moyen d'action sur un ressort qui durcit à la fois les ailerons et la profondeur.
Alors je pense que je vais chercher à faire quelque chose de linéaire et bien adapté à la plage de vitesse de l'avion, ce sera déja bien dans un premier temps.

Ensuite, je voudrais complèter par une sensation, une suggestion des accélérations ( G ) même très légères, dans le but là aussi de sentir l'avion même quand on ne regarde pas l'horizon : on vole horizontalement, on braque la caméra sur le côté, et si on s'attarde trop longtemps à admirer le paysage, on se met inévitablement à monter ou descendre sans le sentir et on se retrouve à corriger fortement ensuite.
Ce ne serait pas linéaire, cette fois, mais très fort autour du neutre, plus faible ensuite.
Une masse au bout d'un levier, rapellée par ressort + amortissement pour éviter les tressautements.
Ca devrait même transmettre le petit choc du toucher des roues

Le problème est d'en donner physiquement une traduction.
Mon idée pour l'instant, c'est de faire varier la hauteur de mon pupitre qui est posé sur mes genoux, ( je pilote presque accoudé à celui ci, . Je pilote assis, bien sur ) pour que par réaction, j'aie la sensation de m'enfoncer dans mon siège et par rapport au pupitre.
C'est tout ce que j'ai trouvé pour l'instant, mais c'est pas le plus stupide.

Quand on pilote "normalement" je veux dire comme traditionnellement en modèle réduit, on est tellement concentré sur son avion, on le vit à un tel point, qu'on a parfois presque des sensations de son vol. Pas toi? Le cerveau fabrique ce qui lui manque avec ce qu'il a.
Du coup, je me dis qu'il n'en faudrait pas beaucoup plus pour donner un début de réalité à ces sensations, mais aussi qu'en leur donnant un fondement réel, basé sur des mesures même très imprécises, ces sensations peuvent être un bon moyen de faciliter, d'améliorer, de rendre plus instinctif le pilotage.
A la limite, que le réalisme ne soit pas parfaitement respecté n'est pas le plus important. Ce qui est important, c'est que le cerveau comprenne sans qu'il ait besoin de traduire des chiffres ( tous les auxilliaires de vol en immersion donnent des infos sous cette forme en OSD. Ca bouffe l'écran, et il finit par y en avoir tellement qu'on ne les voit plus, sans compter que ça prend du temps à interprèter, et que c'est quand on n'a pas le temps de les interpréter qu'on en a le plus urgemment besoin. Pas mon truc! ).
Alors la sensation que le pupitre devient plus léger ou plus lourd comme cela m'a été suggéré, ou qu'il se soulève ou descend pour donner relativement que le pilote s'enfonce ou se soulève un pouillème de son siège, vu l'ensemble des infos, ça me semble être jouable :
--> je pousse sur le manche, je me sens remonter par rapport au pupitre, l'horizon part vers le haut tandis que le manche durcit, que le son se fait plus puissant et que j'entends le moteur prendre des tours. Je tire sur le manche, je me sens m'abaisser par rapport au pupitre, l'horizon descend, puis le son se calme, le manche retrouve une résistance moyenne.
Moi, je le sens bien. Et puis avec un peu d'entrainement, le cerveau apprend à reconnaitre les infos qu'on lui donne, même imparfaites, et sait ensuite ce qu'il doit en faire.

A la faveur de la modernisation de mon pupitre avec l'excellent écran 8 pouces LCD de chez FPV4EVER, m'est venu une idée bien plus simple, compacte et mécaniquement moins exigeante pour transmettre au pilote ( en l'occurence votre serviteur ) la suggestion de "G" :
L'écran et son tunel servant à empècher l'entrée de lumière extérieure, sont pivotants en tangage, et incitent le pilote à se tasser sur son siège ou à s'étirer vers le haut selon le sens de l'accélération.
Cela reste à tester.

Considérations et calculs d'efforts des gouvernes (Pierre Rousselot) :
http://inter.action.free.fr/faq/faq-gouvernes.pdf


Dernière édition par Fred Van.H. le Dim 3 Nov - 20:38, édité 2 fois
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Re: Retour de force

Message  NICO AERO le Mar 2 Aoû - 13:00

un peu dans le meme ordre d'idées , j'ai pris l'habitude de m'asseoir face au vent quand je pilote en immersion.La legere brise contribue un peu à cette sensation "d'etre en mouvement".
Là , je me suis posé la question , ce serait peut etre marrant d'installer un ventilo devant la figure , et qui soit en rapport avec la commande de gaz (pour faire simple) ou d'un capteur de vitesse de l'avion , qui retransmet l'info au sol (un peu plus compliqué)...

quoi qu'il en soit,je n'ai pas testé, parce que chaque fois que je teste un truc comme le "head-tracking à deux-balles" , meme si ça marche , je le mets de coté parce que je n'aime pas le coté "usine à gaz"
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Re: Retour de force

Message  Fred Van.H. le Mar 2 Aoû - 14:29

Le coup du ventilo, c'est souvent suggéré comme une blague, mais je suis sur que ça marcherait. Surtout pour une "vieille toile "! Sans rire, je suis sur que ça aiderait. Associé à un capteur de vitesse, bien sur, car on peut très bien être plein gaz à faible vitesse ou inversement. La difficulté, c'est bien sur de redescendre l'info, pas simplement sur un écran d'une de ces radios dernier cri, mais directement utilisable avec des servos ou un variateur dans ce cas.
Le côté "usine à gaz", je comprends bien, mais il faut bien passer par là : Tant qu'un équipement n'est pas finalisé, il est toujours plus compliqué à mettre en oeuvre, et encombrant. Je suis bien placé pour t'en parler.
En passant, j'ai consacré pas mal de temps au développement de mes pupitres à joysticks, mais maintenant que ça roule, je me vois mal m'emm..... avec des lunettes et surtout avec les headtracker que je vois fonctionner de temps en temps. Maintenant, je me dis que ce sont eux, qui volent avec des usines à gaz.

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Re: Retour de force

Message  LOMA le Mar 2 Aoû - 23:51

L'histoire du ventilo, même si elle fait rire est très proche de la réalité !
Je suis parapentiste, et le vent relatif ressenti sur le visage est bien la façon la plus simple de vérifier sa vitesse. Je n'ai jamais vu de parapentiste avec un casque intégrale doté d'une visière..

Et croyez moi, quand le vent ne se fait plus ressentir sur les joues... Méfiance..
J'ai même testé plus loin.. je l'ai eu dans la Nuque...
vidéo..

donc oui, c'est une bonne idée.. certes il y a de la retransmission au sol à faire!!
a+
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Re: Retour de force

Message  Fred Van.H. le Mer 3 Aoû - 7:39

Moi je pensais au vélo, parce que c'est ça l'expérience que j'ai de la vitesse Laughing
Mais le principal est que ce soit évocateur sans avoir à réfléchir à ce que peut bien vouloir dire l'info qu'on reçoit. Hors, si on a fait du vélo depuis tout petit, et qu'on s'est ensuite mis à la moto ( les casques ne sont jamais complètement étanches, on s'en aperçoit très vite quand on va au boulot en plein hiver de bon matin ) le vent relatif, ça parle très vite à l'inconscient...
... aussi comique que ça puisse paraitre de prime abord Shocked

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Test en vol

Message  Fred Van.H. le Dim 30 Oct - 19:15

J'ai testé cet aprem' le système qui fait monter ou baisser l'extrémité du tunel.

Le capteur de l'avion manque totalement d'amortissement : déja au roulage, les roues usées et les petits cahots donnent à l'avion assez de mouvements pour faire tressauter le pupitre de manière désagréable. Dès le premier mètre de roulage, j'ai cru qu'un farceur s'amusait à agiter mon pupitre alors que c'étaient les mouvements transmis au servo. J'ai même commencer à raler pour qu'on arrète de déconner Razz

En l'air, les variations sont brutales et soudaines. Le toucher des roues d'un atterrissage doux prend des allures de retour au sol de capsule spaciale soviétique.
A la fin des vols, je sortais la tête de mon tunel avec soulagement que ce soit fini, hébété et les lunettes de travers affraid

Cependant, après avoir diminué le débattement pour atténuer la brutalité, ce qui est une manière provisoire de contourner le manque d'amortissement, on sent bien en virage ou en poussant le manche, les variations de G . A condition de solidariser au moins un peu la tête et le tunel.


Ce n'est donc pas de prime abord une réussite totale, mais la voie mérite d'être explorée.A voir donc, avec un amortissement doux comme celui d'une Dedeuche, + une casquette solidaire du tunel pour appuyer sur le crane quand G augmente, au lieu de voir l'extrémité du tunel passer devant les yeux vers le bas en embarquant les lunettes Laughing

A suivre, avec des photos de l'installation.

Fred

Ps : On me qualifie souvent sur le terrain de "Geo Trouvetout" ou de "gand malade", ces compliments me vont droit au coeur. Surtout le deuxième jocolor

Le 13/11/11 Nouvel essai.
Le capteur sur l'axe vertical, à capteur de pression superficielle a été remplacé par un autre constitué comme le précédent d'un lest au bout d'un bras, mais qui actionne cette fois un potentiomètre, qui a la particularité d'être particulièrement doux, pour limiter le risque de mauvais retour au neutre.

Là encore, l'amortissement manque. Et la sensibilité est trop faible pour qu'un virage moyen suffise à envoyer un signal suffisemment fort au pilote.
Pourtant à l'atelier, dans le sens positif, on atteint presque le débattement maximal avec un lest de 20g accroché à celui de 10g du capteur, soit 3G, ce qui n'est pas si énorme.

A recommencer avec cette fois plus de sensibilité, aussi et surtout mais plus d'amortissement.

En revanche, le retour de force sur le manche, que j'ai remis ce dimanche en fonction, est toujours aussi convainquant : C'est doux, proportionnel, et parlant.
A utiliser sans réserve! king
La seule réserve à garder à l'esprit, c'est que ce truc là fonctionne peut être de manière très douce parce que le capteur de vitesse ( un moteur de servo tournant en génératrice avec une petite hélice montée en moulinet ) a une inertie qui amortit naturellement l'info transmise.

Rien que le retour de force sur le manche vaut la peine d'être utilisé, mais il faut reconnaitre qu'installer un émetteur 4 voies à bord de l'avion et n'en utiliser qu'une, c'est un peu gâââcher ! Neutral
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Question spéciale pour LOMA

Message  Fred Van.H. le Dim 1 Sep - 11:29

Je ressortirais volontiers le projet, mais maintenant que je suis passé au 2,4 cela complique singulièrement les choses.

Je rappelle le principe utilisé jusque là :
Un avion équipé d'une radio en 41 ou 72 mégahertz emporte un émetteur de RC 2,4 giga dépouillé, pour envoyer les infos au sol. Au sol, son récepteur et un ou deux servos transformaient les infos en forces.

Maintenant que j'ai modifié toute mon installation pour le 2,4 il y aurait conflit à bord.
Faire le contraire? installer un émetteur de RC 41 mhz à bord? pourquoi pas, mais l'antenne de 1m nécessite une disposition particulière, et mes émetteurs disponibles sont encombrants et lourds, même à dépouiller.

Il y aurait bien une solution élégante et légère, mais elle nécessite le concours d'un électronicien :
ce serait d'utiliser le retour d'infos de la télémétrie, disons une mesure de tension, non pas pour affichage sur l'écran, mais pour piloter un servo.
Ce serait très compliqué, ça, LOMA?

Fred
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Re: Retour de force

Message  LOMA le Dim 1 Sep - 15:04

Fred Van.H. a écrit:ce serait d'utiliser le retour d'infos de la télémétrie, disons une mesure de tension, non pas pour affichage sur l'écran, mais pour piloter un servo.
Ce serait très compliqué, ça, LOMA?
Fred
C'est possible: ( tout est possible).
1) le récepteur FRSky ( qui est aussi un éméteur) possede en plus de ses sorties servos, des entrées auxiliaires. ( Tx Rx ; A1, A2 )

selon le model !Il n'y a pas de A2.
Tx et Rx est un canal de communication numérique, dans les deux sens, à utiliser comme on veut.
A1 et A2, sont deux entrées de tensions, dont leur valeurs seront retransmisses au sol.
par contre bien respecter les POLARITES et LES TENSION MAX.. au risque de cramer le récepteur...  et de planter l'aéronef.
pour ton cas il suffira de faire une petite adaptation et protection électronique ( résistance et diode), très simple à faire. ca existe tout fait :

2) Coté Émission (l'éméteur est aussi un récepteur), les données Tx, A1, A2) sont récupérables sur le 'Rx'.
Là il faudra une petite électronique "intelligente" qui lira les données reçus et pilotera le servo en conséquence.
C'est qquechose qui n'est pas compliqué, mais qui demande un peu de temps, j'avais déjà effectuer des essais de décodage de trames... je vais donc ressortir ça de mes cartons,  ( par ce que c'est toi, et que ca m’intéresse:D  ) mon Altimetre  c'est piloter le servo à la place de l'écran...

Que vas piloter le servo au sol ? un ressort ?

a+
Ce que j'avais écris sur modélisme.com à l'époque:
1)
Le récepteur ( dans , l'aéronef, et oui maintenant chaque partie est émetteur et récepteur)
envoi les informations suitantes :
A1 , A2, RTSi_tx, RTSi_rx
A1, est la tension de l'alimentation du récepteur.
A2, est la tension branché sur l'entrée A2, du récepteur.
( Pour A2, la tension d'entrée est limité à 3v (je crois) il faut donc faire une adaptation électrique, pour ne pas dépasser cette tension, un pont diviseur fera l'affaire).
pour chaque entrée ( A1 et A2 ), il est possible de définir des seuils d'alarme.
mais le seuil est réglé sur ta radiocommande..... c'est la radio qui sonne, car elle à reçu une information de la tension Ax a surveiller. donc si tu changes de model, il te faudra redéfinir ce seuil..
cependant je n'ai pas de radio "er9x", donc peut être que cette radio, intègre une gestion des seuils à surveiller pour chaque model, personnellement j'en doute....( je ne sais pas. à vérifier)

2)
En fait c'est tout simplement une règle de 3. l'entrée A2 est limité à 3.3v --> si il y a 3.3v sur cette entrée, la valeur reçu sera de 0xff. (255 en décimal). donc on configure l'affichage pour lui donner un ratio. ici (3.3/255).

maintenant si on à un accu 5s. soit 18.5v il faut faire un pont diviseur de tension. pour que quant la baterie est bien chargée (21v) qu'il y ait 3.3v aux bornes de A2. on dit un raport de 7. pour être large. donc si on a 3.3v sur A2. c'est que la batterie délivre 23.1v. donc pour 0xFF on à 23.1v. à l'affichage il faudra donc multiplier la valeur lue par (23.1v/255). pour avoir la tension de la batterie 5s.

Si on à une batterie 4s. 3s 2s 1s ; on peut si on veut ne rien changer. par contre on perd en précision.

a+
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Re: Retour de force

Message  Fred Van.H. le Dim 1 Sep - 19:15

C'est vraiment sympa de t'intéresser à ce projet flower 

A bord de l'avion, en fait il y aurait plusieurs solutions. La plus facile pour moi directement, serait d'utiliser un moteur de servo en génératrice, qui tourne avec une petite hélice actionnée par le vent relatif. C'est ce qui est installé sur le Rambler avec lequel j'ai fait les premiers essais de retour de force. Ca marche bien et c'est bien proportionnel à la vitesse. Je ne sais pas trop ce qui en sort, forcément de l'alternatif, mais à mon avis pas une forte tension. Il faudra que je mesure ça.
Sinon il y a d'autres solutions, pourquoi pas par la suite utiliser un pitot du commerce, mais ne compliquons pas pour l'instant.

Au sol, l'idée est de piloter un gros servo en 5volts, qui comprime le ressort de rappel au neutre du joystick.

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Re: Retour de force

Message  Rémy60 le Dim 1 Sep - 22:21

Je trouve ça génial comme idée surtout le coup des G parce que c'est vrai que pilote réel, un de mes plus grand plaisir c'est les sensations physiques. Pour en revenir aux efforts aux manches suivant la vitesse c'est vrai que c'est super dur à reproduire, car en réel on utilise énormément le compensateur (tout du moins en avion, je connais pas trop le planeur), du coup ça gomme vraiment les efforts.
T'as pu qu'a monter tout ton pupitre et ta chaise sur vérins... C'est un coup à finir malade ça lol! 
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Re: Retour de force

Message  LOMA le Lun 2 Sep - 9:53

Rémy60 a écrit:T'as pu qu'a monter tout ton pupitre et ta chaise sur vérins... C'est un coup à finir malade ça lol! 
Bonjour

Effectivement, j'ai eu la chance de faire qqs séances de simu pro à TLS. la cabine montée sur Vérins.
J'aurai jamais cru que les sensations d’accélérations étaient aussi réalistes... et ai glissé de mon siège au freinage à l'attéro..
L'instructeur à été sympa, j'ai pu faire un petit vol après les cours...
a+
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Re: Retour de force

Message  LOMA le Lun 2 Sep - 10:26

Fred Van.H. a écrit:C'est vraiment sympa de t'intéresser à ce projet flower Fred
Salut!!
Ça à cogité cette nuit...
Coté avion, restons simple en premier temps, nous utiliserons l'entrée analogique du récepteur, en y branchant ton systeme. (Mais il faudra être sur de ce que génère ton capteur, car si tu l'as branché directement à la place d'un potar d'une radio, et que ca marche ça ne doit pas être de l'alternatif... ( t'as des photos un schéma ?)

Coté Pupitre.
Dans tous les cas il faut de inintelligence, (un micro-ordinateur), rassure toi, pas de pc portable en plus sur les genoux.. mais une petite carte électronique..
Là 2 cas.
- 1) Faire sa propre électronique ( composant électronique à programmer avec son programmateur propriétaire (que j'ai, que tu n'as pas), et que tu ne pourras pas modifier toi m^me les fonctionnalités)
- 2) Comme le 1, mais avec une carte déjà toute câblée, il faudra évidement faire un programme, et programmer le composant spécifique. la différence avec le 1) c'est  qu'il n'y a pas de programmateur externe, le logiciel est gratuit, il faut juste un PC avec un port USB. donc tu pourras la programmer ( je te fournirai le programme) ( donc faire des modifs si tu veux).
Il s'agit des carte http://arduino.cc/en/Main/Products.
Il existe plusieurs models, mais comme ce n'est pas pour intégrer dans l'aéronef. le model "Arduino Uno" sera très bien.
on le trouve à moins de 10€ chez http://www.ebay.com/itm/UNO-R3-MEGA328P-for-Arduino-IDE-USB-Cable-Study-PDF-Files-for-Starter-/200937421489?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item2ec8cdbab1.
Ajouter ce petit http://www.ebay.com/itm/Serial-Port-Mini-RS232-to-TTL-Converter-Adaptor-Module-Board-MAX3232-115200bps-/400461786687?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item5d3d61ee3fde tension entre la carte arduino et le module FRSKy.

Branchement avec le servo:
http://ninad243.weebly.com/uploads/1/2/5/5/12557204/1839348_orig.png

Coté avion: ( j'y retourne)
rien n’empêche de faire évoluer le systeme par une carte du même type, mais plus petite....


a+


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Re: Retour de force

Message  LOMA le Lun 2 Sep - 23:07

Re,
J'ai fouillé dans les cartons et refais qqs tests..
- Récepteurs alimenté, et une tension connues stable sur l'entrée A1 puis A2  ( maxi 3.3V DC)
- Radio alumé et cordon télémétrie directement sur le port série du PC.. et on bserve les trames....
voici ce qui transite...



Vous pensez que c'est du charabiat ? Mais non c'est très simple...
Une ligne correspond à une série de données..
prenons la derniere..
0x7E -> Debut de séquence...
0xFE -> Ce qui suit correspond à des données analogiques ( A1, A2 RSSI_tx, Rssi_rx ) (ou rx et Tx)
0xC4 -> Valeur de la tension sur A1  -> 0xC4 c'est de l'héxa soit 196 en décimal (255 étant le maximum )
           255, corespond à 3.3V => une regle de 3 nous donne donc 2.53V sur A1
0xFA -> idem mais sur A2 ==> 3.24V
0x66 -> qalité rssi tx ( 255 maxi = 100%) 0x66 = 102 dec -> soit 40%
0x95 -> qalité rssi rx ( 255 maxi = 100%) 0x95 -> 159 dec -> soit 58,4 %
0x00 x4  rien c'est du bourrage.
0x7E -> FIN de la trame

Voila pour ce soir..

Donc fred on pourrait m^me faire bouger d'autres servo en fonction de la valeurs des RSSI !!
a+

Après ca se complique...
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Re: Retour de force

Message  Fred Van.H. le Mar 3 Sep - 5:51

LOMA a écrit:  j'ai eu la chance de faire qqs séances de simu pro à TLS. la cabine montée sur Vérins.
J'aurai jamais cru que les sensations d’accélérations étaient aussi réalistes... et ai glissé de mon siège au freinage à
Ce que je pense, c'est que le servo extrapole et fabrique de la sensation physique même là où il y  en a très peu, en fonction des infos qu'on lui donne. Il se fait des films, quoi  Wink

LOMA a écrit: Ça à cogité cette nuit...
Je ne pensais pas que tu serais si intéressé Cool 
Quand je pense que je n'osais pas t'en parler...

LOMA a écrit:

Vous pensez que c'est du charabiat ?
Heuuu...
Oui!

LOMA a écrit: Mais non c'est très simple...
Ah bon? Laughing



LOMA a écrit:Après ca se complique...

Zut! Neutral 

...ça montre tout l'intérêt de regrouper et de mettre en commun les connaissances Very Happy 

Ordonne, Maître, et j'obéirais! Le matériel dont tu parles plus haut, est il déjà opportun que je le commande, ou est-ce qu'on réfléchit encore un peu?

A+

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Re: Retour de force

Message  LOMA le Mar 3 Sep - 12:28

Fred Van.H. a écrit:
Ordonne, Maître, et j'obéirais! Le matériel dont tu parles plus haut, est il déjà opportun que je le commande, ou est-ce qu'on réfléchit encore un peu?
Fred
Embarassed  je suis pret pour être gourou..
Fred Van.H. a écrit:
Le matériel dont tu parles plus haut, est il déjà opportun que je le commande, ou est-ce qu'on réfléchit encore un peu?
Fred
J'allais dire oui pour la carte, mais on va m'en prêter une... il serait plus sage d'attendre un premier essais concluant..
pour les petit adaptateurs RS232 verss TTL, j'en ai commandé un lot, je t'en passerai un.. (cablé comme il faut)..

Fred Van.H. a écrit:
Quand je pense que je n'osais pas t'en parler...
Fred
t'es con ou quoi ?, en plus j'ai retrouvé un de tes posts dans aeromodélisme.org, ou tu en parlais...

a+


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Re: Retour de force

Message  Fred Van.H. le Mar 3 Sep - 20:00

C'qui 'faut pas faire!!! Laughing 



Sèche cheveux à 10cm ( plus près c'est trop chaud Laughing  ) : 46 km/h à l'anémomètre, 0,45volts




Souffleur à feuille en puissance minimum : 90 à 100km/h, 1,55V

La tension est prise sur les fils simplement reliés aux 2 bornes du moteur de servo monté en génératrice, sans rien entre les deux. Ni diode ni  autre chose.
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Re: Retour de force

Message  LOMA le Mar 3 Sep - 20:27

OK..
Ton multimètre est en Position DC ou AC ? (il est chiant, il a toujours des questions...)
j'ai des vieux servos, je vais essayé de reproduire la manip..., c'est un servo std ?
a+
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Re: Retour de force

Message  Fred Van.H. le Mar 3 Sep - 21:26

LOMA a écrit:

t'es con ou quoi
Bin... je pensais que tu le savais Laughing
On vit très bien, comme ça, tu sais? lol!

Je sais très bien que les gens ont leurs occupations.Je n'aime pas m'imposer ou demander. La peur de déranger, quoi Neutral
Par contre si tu es toi même enthousiaste, là, c'est autre chose.


LOMA a écrit:OK..
Ton multimètre est en Position DC ou AC ? (il est chiant, il a toujours des questions...)
j'ai des vieux servos, je vais essayé de reproduire la manip..., c'est un servo std  ?
a+
Il est bien en position courant continu.
Aucun souvenir du type de servo dont j'ai sorti ce moteur.
L'avantage de ce système, c'est qu'on peut facilement modifier le pas des pales du moulinet, ( simplement en les tordant puisqu'elles sont en tôle ) et donc sa vitesse de rotation, et donc la tension de sortie.

Il faudra que je fasse une mesure de plus, parce que je voudrais une plage de vitesse plus étendue. Disons jusqu'à150km/h. Mais bon, ça va surement pas chercher très loin, 2 Volts, 2,5 guère plus Neutral 
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Re: Retour de force

Message  LOMA le Mar 3 Sep - 21:47

Fred Van.H. a écrit:
L'avantage de ce système, c'est qu'on peut facilement modifier le pas des pales du moulinet, ( simplement en les tordant puisqu'elles sont en tôle ) et donc sa vitesse de rotation, et donc la tension de sortie.
Fred Van.H. a écrit:
Il faudra que je fasse une mesure de plus, parce que je voudrais une plage de vitesse plus étendue. Disons jusqu'à150km/h. Mais bon, ça va surement pas chercher très loin, 2 Volts, 2,5 guère plus Neutral 
L'idée est loin d'être bête.. pas trop vite les pales vont se tordre...
lors de ton prochain essais, fais aussi des mesures en 'AC'
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Re: Retour de force

Message  Fred Van.H. le Mar 3 Sep - 22:01

Compris

Apparemment un poil moins : 0,43v en alternatif, contre 0,46 ou 0,48v en continu.
Je ne connais vraiment rien à l'électricité. C'est cohérent? ça veut dire quoi?


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Re: Retour de force

Message  yomgui le Mar 3 Sep - 22:12

Intéressant tout ça (j'ai pas tout pigé... mais je fais pas trop d'effort non plus !)

En tout cas, personnellement je suis assez déçu des tubes de pitot, comme celui des eagle tree. J'ai l'impression qu'il donne jamais deux fois les mêmes valeurs.

Du coup, je pensais aussi à faire un système à base de moteur de servo.

Voire même simplement prendre la vitesse de rotation d'un petit moulin, ça doit être équivalent en terme de résolution. Un petit compte tour quoi... la vitesse de rotation (donc les volts dans ton cas) est proportionnelle à la vitesse du flux d'air (quelque soit la densité de l'air il me semble).

Le pitot eagle tree à une résolution de 1 km/h, c'est pas vraiment mieux qu'une tension de l'ordre du volt mesurée à deux chiffres après la virgule.

Après, c'est vrai que pour le retour de force, c'est peut-être pas la précision qui prime.

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Re: Retour de force

Message  Fred Van.H. le Mar 3 Sep - 22:29

yomgui a écrit: Du coup, je pensais aussi à faire un système à base de moteur de servo.
J'ai pris un moteur de servo parce que c'est petit et que j'avais ça sous la main. Mais je me demande quelle sera sa longévité. Ses charbons vont s'user vite Crying or Very sad 


yomgui a écrit:la vitesse de rotation (donc les volts dans ton cas) est proportionnelle à la vitesse du flux d'air (quelque soit la densité de l'air il me semble).
En principe oui, mais la résistance du moteur ( aimantation ) fausse forcément un peu les choses.


yomgui a écrit:Le pitot eagle tree à une résolution de 1 km/h, c'est pas vraiment mieux qu'une tension de l'ordre du volt mesurée à deux chiffres après la virgule.
Oui, c'est vachement bien, je trouve!

yomgui a écrit:Après, c'est vrai que pour le retour de force, c'est peut-être pas la précision qui prime.
De toute façon, je n'ai rien de très précis d'habitude non plus.
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Re: Retour de force

Message  LOMA le Mar 3 Sep - 22:47

yomgui a écrit:Intéressant tout ça (j'ai pas tout pigé... mais je fais pas trop d'effort non plus !)
au moins c'est franc!

yomgui a écrit:
En tout cas, personnellement je suis assez déçu des tubes de pitot, comme celui des eagle tree. J'ai l'impression qu'il donne jamais deux fois les mêmes valeurs.
Intéressant ce que tu dis là, mais avec quoi récuperes tu les infos de ce pitot (I²c) car j'en ai un pour un futur ussage...
yomgui a écrit:
Du coup, je pensais aussi à faire un système à base de moteur de servo.

Voire même simplement prendre la vitesse de rotation d'un petit moulin, ça doit être équivalent en terme de résolution. Un petit compte tour quoi... la vitesse de rotation (donc les volts dans ton cas) est proportionnelle à la vitesse du flux d'air (quelque soit la densité de l'air il me semble).
-
les comptes tours du commerce comptent le passages de l'hélice, on ebtient une fraquence que l'on convertie en KM/h
- Méfions nous des infos proportionnelles thérorique.. dans tous les cas ou il faudra faire des calibrations à différentes vitesses.
comme au sol ca sera tous numérique, on corrigera les données reçues...


Je viens de faire des essais avec un moteur de servo S3003.
branché directement sur une visseuse... je monte à penne à 0.4V (à fond) à 1600trm-1 (ce qui est marqué sur l'étiquette)
mesure en DC, en AC, j'ai zero... bon je vais chercher l'oscilloscope... pour voir un peu....la forme de tous ça...


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Re: Retour de force

Message  yomgui le Mar 3 Sep - 22:49

J'ai pris un moteur de servo parce que c'est petit et que j'avais ça sous la main. Mais je me demande quelle sera sa longévité. Ses charbons vont s'user vite Crying or Very sad

Smile oui, pareil (le servo était d'ailleurs en parfait état de marche Embarassed )

Par rapport aux charbons, du coup je pensais prendre un mini brushless et regarder les tr/min.

En principe oui, mais la résistance du moteur ( aimantation ) fausse forcément un peu les choses.

Pas forcément s'il n'y a pas de courant non ? enfin, y en a peut-être toujours un peu, je ne sais pas.

De toute façon, je n'ai rien de très précis d'habitude non plus.

Bah, précis on s'en fout, là déjà à priori c'est à peu près stable dans le temps et proportionnel, contrairement au pitot il me semble. Le reste c'est juste une question d'unités.

En tout cas je suis curieux de voir ce que tu vas en faire...


EDIT :

au moins c'est franc!

Non, je voulais dire pour ce soir bien sûr Very Happy 
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