Aérodynamique amateur. Soufflerie perso

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Re: Aérodynamique amateur. Soufflerie perso

Message  Fred Van.H. le Sam 6 Déc - 20:47

Louis4sun a écrit:Bonjour
Je pense à l'étalonnage de la vitesse du vent (m/s) ou d'un anémomètre
Google m'a donné ca (étalonnage / voiture automobile)
http://michel.mo.pagesperso-orange.fr/etalonnage_anemometres.htm

Ouais, t'as raison, je devrais sans doute vérifier ça Neutral


Louis4sun a écrit:...un sonar doppler dans la soufflerie (?)
Doppler?
... j'ai déjà du mal à rouler à vélo!

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Re: Aérodynamique amateur. Soufflerie perso

Message  yomgui le Sam 6 Déc - 22:34

Ah, la vitesse de l'air ça reste toujours un problème, à moins d'avoir un tube de pitot discret et calibré, et une carte 3D de la vitesse de l'air dans la veine de test... parce que entre la vitesse "vue" par l'objet et la vitesse au niveau de la sonde de l'anémomètre, il peut y avoir une différence, plus ou moins grande.

Donc, si je résume, en termes "techeniques", on a :

Pour la 12x6, en moulinet elle se stabilise à un rapport J = 0,67, et freinée par le moteur à J = 0.78, soit un angle d'attaque négatif plus prononcé. Tout ça pour une vitesse de pas à J = 0,5

Pour la 12x8, on a respectivement en moulinet J = 0,78, sur le moteur J = 0,86 et à la vitesse de pas J = 0,67.

Si on suppose un lien linéaire entre tr/min et traînée (pourquoi pas ?), tu aurais un rapport pour poussée nulle de :

J = 0,48 pour la 12x6
J = 0,68 pour la 12x8

C'est très proche de la vitesse de pas, le hic c'est que ça ne devrait pas !

On dirait que tu sous estimes la vitesse, c'est possible par exemple si ton anémomètre est trop excentré, trop près des bords, et/ou trop en amont. L'anémomètre lui-même réduit la vitesse à son propre niveau, mais bon c'est sensé être fait pour non ?
 
Je dis ça parce que les données qu'on peut avoir sur des hélices similaires laissent penser que le J pour poussée nulle devrait plutôt être de 0,60 ou un peu plus pour la 12x6 et un peu moins de 0,80 pour la 12x8. En fait, une différence entre la vitesse de pas nominale (géométrique) et effective (poussée nulle) de un peu plus de 0,10 point de J, ce qui correspond en gros à la cambrure du profil.

Si tu sous estimes la vitesse, ça peut aussi expliquer pour une part les coeff élevés des disques.

Je sais pas si je suis clair ??? ni pertinent d'ailleurs  Laughing

Mais je trouve qu'on dirait que tu sous estimes la vitesse de l'air.
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Re: Aérodynamique amateur. Soufflerie perso

Message  Fred Van.H. le Dim 7 Déc - 6:22

Si je sous estime la vitesse de l'air, c'est probablement au niveau de l'anémomètre, car je me suis déjà amusé à le balader dans le flux un peu partout, et je n'ai jamais trouvé plus que 43kmh avec rien dedans ni support ni rien pour freiner l'air. Je ne trouvais d'ailleurs que des différences minimes, jusqu'à l'écroulement dans la zone des parois.  Là je trouve 42km/h, c'est cohérent... sauf si mon anémomètre est pessimiste, bien sûr Wink
Selon toi, je devrais avoir quoi, à peu près, comme vitesse, pour être cohérent avec les régimes d'hélices ?

Fred

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Re: Aérodynamique amateur. Soufflerie perso

Message  Fred Van.H. le Dim 7 Déc - 10:23

J'ai pris le tronçon de E197, et je lui ai fait un bec de bord d'attaque en tôle d'alu.
Je ne sais pas encore comment je vais me démerder, mais il faut que je trouve un moyen de modifier facilement et rapidement un grand nombre de fois.
J'aifait deux avions à becs fixes : un Storch de 2m, et un genre Twin Otter très modifié. Si le premier semblait bénéficier de l'effet des becs, ( atterrissage réussi avec une assiette jusqu'à 25°!!! ) le deuxième n'a pas ces qualités.
Nombre de Reynolds? dimensions, angle, positionnement inadaptés? j'avais fait ces becs un peu (un peu? Laughing ) au pif. J'aimerais en savoir plus.

Fred

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Re: Aérodynamique amateur. Soufflerie perso

Message  Fred Van.H. le Ven 12 Déc - 17:11


En position bec sorti


Rentré. Pas parfaitement, mais fente bouchée, en tout cas.

J'ai des soucis avec ma balance de portance, ou avec ma manière de m'en servir, peut être. N'empêche, des tendances se dessinent.
Je commence à avoir une idée de pourquoi les becs de mon bimoteur jaune et noir (vu ce que j'en ai fait, je me vois mal continuer à l'appeler "Twin Otter" Neutral  ) sont peu efficaces Wink

En gros, j'ai essayé trois positionnements de bec :
-Bord d'attaque du bec dans l'axe du profil
-Plus bas (Rallye, ME109... )
-Plus haut ( Handley Page )

Première constatation, le positionnement du bec agit comme une modification de l'angle d'attaque général du profil. On pouvait s'y attendre Neutral
Pas forcément aux petits angles d'ailleurs, mais dès les 5° c'est évident.

Deuxio, mais c'est à prendre sous réserve au vu des soucis de fidélité de mesure de portance, c'est avec les deux  solutions "dans l'axe" et "plus haut", que j'obtiens les portances les plus élevées, vers 25 à 30° . La traînée explose au delà de 25°.

Plusieurs épaisseur de fente essayées, de 3 à 7mm, avec une préférence vers 5mm, mais difficile d'être très affirmatif. A essayer encore.

Plusieurs écartements ( et donc recouvrement de bord d'attaque ) ont été essayés, avec une amélioration évidente quand le bord d'attaque est recouvert par le bec à environ 14 ou 15% de la corde, sans pouvoir dire si c'est le fait de recouvrir le bord d'attaque, qui a amélioré la portance, ou le fait d'ouvrir plus grande l'entrée du bec. Pour voir ça, il faudrait plusieurs becs de cordes différentes.
Le bord d'attaque du Twin otter est bien moins recouvert, contrairement à celui du Storch. Peut être une piste à creuser  Wink

En gros, ça parait dingue et j'ai peur d'écrire ce qui peut très bien être des conneries, mais tant pis je me lance : en gros, d'après la balance, on pourrait espérer 1/3 de portance en plus Shocked
Dans me même temps, la traînée, à portance égale, est même un peu moindre avec les becs que sans, au delà de 5° environ, mais c'est l'inverse en dessous.
Par contre, cette portance potentielle s'obtient avec plus de traînée qu'habituellement, ce qui fait que ce n'est qu'au moteur, ou un très bref instant, qu'elle pourrait être exploitable. Cela dit, jusqu'à quel point Est-ce réellement exploitable?  Neutral

Là, je suis à 120.000 Re seulement, avec un morceau de mousse partiellement entoilé au scotch d'emballage, donc très proche de la "qualité" réelle  Laughing .

Bon, bien sûr c'est de l'aérodynamique à la petite semaine, mais c'est toujours mieux que de regarder des jeux à la c.. à la télé. Et comme disait ma mère, "tant qu'y fait ses avions, il est pas au bistrot" Laughing

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Re: Aérodynamique amateur. Soufflerie perso

Message  Fred Van.H. le Sam 13 Déc - 10:08

Ca parait tout bête, mais bon : un cous de pinceau pour virer les poussières suivi d'un coup de bombe pour les contacts et séchage au sèche cheveux, et elle est repartie comme en quarante, la balance. Avec un bien meilleur retour à zéro ! Smile

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Re: Aérodynamique amateur. Soufflerie perso

Message  yomgui le Sam 13 Déc - 10:51

Comme quoi...

C'est intéressant tout ça, enfin moi j'y connais trop rien en bec de bord d'attaque. A priori, même si tous tes instruments ne sont pas calibrés pile poil, c'est pas très grave si t'arrives à percevoir des tendances. 

Et puis, là où les différences sont peu sensibles (comme l'épaisseur de la fente) ça signifie probablement que la différence est minime.
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Re: Aérodynamique amateur. Soufflerie perso

Message  Fred Van.H. le Dim 14 Déc - 9:12

yomgui a écrit: A priori, même si tous tes instruments ne sont pas calibrés pile poil, c'est pas très grave si t'arrives à percevoir des tendances. 

C'est ce que je me dis aussi. Dans l'absolu, la justesse des valeurs n'a pas un énorme intérêt pour moi. C'est la comparaison de ces valeurs entre elles, qui sont intéressantes.
A ce titre, ce que je trouve sur de vieux MRA est très intéressant. Dans le MRA n°682 d'octobre 1996, par exemple, un article signé Jean Champenois sur l'Eppler 197, fait état de tests avec bec à fente, à Re200000. Le Cz passerait de 1.05 à 1.35.
Un article de Pierre Broussaud dans le MRA n°506 de janvier 1982, en commentaire de l'article sur l'Epervier ( avion modèle réduit hypersustenté à mort) parlait de becs sur un Clark Y, essayés de 150 à 300.000 Reynolds, avec augmentation du Cz dans des proportions comparables.

Si on tient compte du fait que dans mon cas la surface d'aile augmente par l'ajout du bec en avant du bord d'attaque, (même si celui-ci est poncé selon une courbure plus "abrupte", proche de ce qu'est le bord d'attaque de la fente quand le bec est intégré au profil, mais sans chercher totalement à obtenir un tel profil. Le bord d'attaque du bec est quant à lui conforme à celui du profil d'origine) ce qui donc par correction minore un peu mes résultats à iso surface, ça nous donne des résultats comparables aux chiffres annoncés dans ces articles. Pour moi c'est étonnant à deux titres :

-primo, le fait d'obtenir, avec bouts de ficelle, des résultats proches de ceux de pros est en soi une surprise Shocked et une bonne Very Happy

-deuxio et c'est le plus important, je vois chiffres à l'appui qu'il est tout à fait possible, et même facile, de le faire sur nos avions avec les moyens dont nous disposons habituellement, sans une super précision de réalisation ni des dimensions proches des avions grandeurs. Bref, ce que disent ces articles ne sont pas de la simple masturbation intellectuelle. On dit habituellement en modèle réduit que les hypersustentateurs sont à nos échelles des fioritures dont on ne tire pas d'avantage, eh bien je pense de plus en plus le contraire. Je me disais que le comportement en vol de mon regretté Storch était probablement dû, au moins en partie, à l'effet de ses becs, j'en suis maintenant persuadé.

Donc pour poursuivre là dessus, j'aimerais trouver comment modifier les becs de mon Twin Otter pour qu'il en bénéficie pleinement lui aussi. Car dans son cas, mon pifomètre devait être bouché Laughing
Ensuite, je brûle d'envie de voir ce que ça raconte au niveau des volets d'atterrissages, avec et sans fente Wink

Pour l'immédiat j'ai commencé la construction d'une petite dépronnade avec aile à fente, ( mais pour voler, pas pour la soufflerie ) je vous en dirai plus bientôt Wink

Fred

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Re: Aérodynamique amateur. Soufflerie perso

Message  yomgui le Dim 28 Déc - 15:55

Salut Fred,

ça mérite d'être approfondi. Si ton système de mesure est stable y a pas de raison pour qu'il dise des conneries. 

Je veux dire qu'il peut te montrer une bonne image des tendances, même si tu ne peux pas vraiment te fier au 2ème chiffre après la virgule.
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Re: Aérodynamique amateur. Soufflerie perso

Message  Fred Van.H. le Lun 29 Déc - 6:09

Oui, mais ça va totalement à l'encontre d'affirmations émanant de gens que je tient pour très compétents, comme Franck Aguerre, qui disent que les hyper-sustentateurs n'ont en aéromodélisme qu'un intérêt très limité. Cela dit, mes "expériences" ne sot pas encore de la mise en pratique. Il y a les résultats mesurés en terme de portance et traînée, et puis il y a la possibilité ou non d'en tirer profit en situation sur l'avion.
N'empêche! 30% de portance en plus, ça interpelle Shocked
J'en discute ces jours-ci avec Jean Louis, ami et beau frère, pilote de jets de 15kg à Lyon. D'après ce qu'il a constaté, les becs basculants sur ses engins n'apportent pas grand chose. Par contre, en entendant mes explications il serait tenté de renouveler l'expérience.
Il va falloir que je me penche sérieusement sur la question Wink

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Re: Aérodynamique amateur. Soufflerie perso

Message  yomgui le Lun 29 Déc - 17:35

Je pense à un truc.

Peut-être que ce sont les qualités du profil bec fermé qui sont dégradées par rapport à un profil simple. En ouvrant le bec, l'écoulement est peut-être moins perturbé, aboutissant à une portance max plus élevée, mais qui ne serait pas forcément beaucoup plus élevée que celle du profil propre.

Peut-être qu'au lieu de montrer un gain avec le bec ouvert, ça montre une dégradation avec le bec fermé.

Mais tu as peut-être déjà essayé un profil propre ?
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Re: Aérodynamique amateur. Soufflerie perso

Message  Fred Van.H. le Mar 30 Déc - 10:02

J'ai essayé le profil avant modif, et le bec peut se rentrer manuellement. J'ai donc bien sûr essayé bec rentré et sorti Wink

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Quelques modifs sur ma soufflerie, et de gros changements de résultats.

Message  Fred Van.H. le Dim 27 Sep - 22:57

-Ma mécanique était probablement erronée. De la traînée devait s'ajouter à la mesure de la portance Suspect j'ai ajouté une articulation.

-J'ai interverti les balances de traînée et de portance, et vu leurs caractéristiques différentes, elles sont mieux à leur place maintenant. Etonnamment, les mesures sont plus stables. Du coup, j'ai supprimé le caoutchouc d'amortissement de la balance de traînée. Et surprise, les résultats sont notoirement différents. Pourtant, une pression est une pression, je pense. Le fait qu'une pièce, fut elle souple, ne devrait changer que la distance, mais pas la pression.
Mais bon, il faut bien se rendre à l'évidence. Du coup, il va falloir reprendre les mesures et comparer avec ce que je devrais trouver en théorie Neutral

Il faut dire que je vais avoir besoin de cette soufflerie, elle va servir à un sujet de TIPE portant sur ... l'efficacité des becs de bord d'attaque basculants à l'échelle de modèles réduits Wink

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Re: Aérodynamique amateur. Soufflerie perso

Message  Fred Van.H. le Dim 29 Nov - 7:15

Je n'ai pas bien pigé, mais son générateur de fumée a l'air pas mal :
https://sites.google.com/site/floriankapsenberg/mav-wing-with-leading-edge-flap

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Message  FRED T le Sam 4 Juin - 22:43

Bonjour,
je m'essaye à construire aussi une petite soufflerie perso (plutôt avec système d'aspiration).
j'ai vu sur les photos que vous postez, la grille permettant d'obtenir un flux laminaire.
Pourriez-vous me dire quel type de grille vous avez utilisé et où vous êtes-vous approvisionné ?

merci à vous.

Frédéric

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Re: Aérodynamique amateur. Soufflerie perso

Message  Fred Van.H. le Dim 5 Juin - 6:49

Salut Fred T,

Ces "grilles" ont été faites en tôle d'alu d'épaisseur 0,5. J'en avais constitué un petit stock il y a bien longtemps quand mon père travaillait chez un fournisseur d'alu pour l'industrie. J'avais une série de lames de cette épaisseur, en 50 de large environ. Je les ai entaillées à mi-bois (ça se dit, "mi-alu" ? Laughing ) pour les encastrer les unes dans les autres et constituer les fameuses grilles. Très chiant!
Si c'était à refaire, j'essaierais de trouver un plastique rigide de même épaisseur, genre PVC.

En y réfléchissant bien, je ne sais pas si je referais une telle réalisation. Je manque de temps à y consacrer, et ce que je fais voler marche déjà bien comme ça. N'empêche, je me verrais bien étudier comment bien faire une circulation d'air de refroidissement dans une aile, par exemple, ou un fuselage. Et puis quoi, j'aime bien vérifier, quand je peux, ce que je crois avoir compris Rolling Eyes

On peut en savoir plus sur ton projet? modélisme? autre?(on est ouverts Wink )
Il y a une rubrique présentation, sur ce forum. C'est toujours sympa de savoir (un peu) avec qui on dialogue Smile

A+

Fred

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Re: Aérodynamique amateur. Soufflerie perso

Message  Fred Van.H. le Mer 15 Juin - 23:02

Bon, eh bien voila : il a eu sa réponse, et nous on n'aura même pas un petit merci.
C'est comme ça, de nos jours. les gens viennent, ils sont polis jusqu'à ce qu'ils obtiennent ce qu'ils désirent, se servent comme au supermarché, et disparaissent sans même un mot. Il faut faire avec. Heureusement, sur le nombre il y en a toujours quelques uns qui sont pour le partage. Ils sont peu nombreux, mais rien que pour ceux-là, ça vaut le coup de continuer Wink

Fred

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Excuses et suite de la discussion ...

Message  FRED T le Ven 17 Juin - 21:23

Tout d'abord mille excuses pour ne pas avoir répondu plus tôt aux informations que tu m'as fournies ... Embarassed
La soufflerie que je tente de monter reste sur un aspect expérimental dans le but de voir si on peut tracer la polaire d'une aile au profil connu, avec comme principe de base d'être fabriquée avec des composants pas cher.

Fort de tes infos sur la grille pour rendre le flux laminaire j'en ai fabriqué une à partir de lames de plastique qui semble donner des résultats corrects.
j'ai trouvé quelques infos sur le net à propos du nombre de Reynolds appliqué aux modèles réduits qui laissent penser que je dois augmenter la vitesse du courant d'air : j'ai vais donc utiliser plutôt un aspirateur à feuilles (électrique de jardin) à la place de l'aspirateur à poussière initial.

Je mets tout ça en place ce week-end et je donne des nouvelles ensuite (avec photo).

Fred

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Re: Aérodynamique amateur. Soufflerie perso

Message  Fred Van.H. le Ven 17 Juin - 21:32

Eh bien pour une fois, je suis heureux de m'être trompé Very Happy
... et je te dois des excuses ! ben oui, le genre de comportement que je décrivais est très fréquent, alors on est presque étonné quand les gens reviennent Rolling Eyes

Augmenter la vitesse pour atteindre un nombre de Reynolds suffisant, oui, mais pour que la vitesse soit importante avec une puissance limitée, la section du conduit doit rester faible. Seulement, il y a alors un risque important de voir les résultats faussés par la proximité des parois Neutral

Fred

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Re: Aérodynamique amateur. Soufflerie perso

Message  FRED T le Sam 18 Juin - 22:15

Bonsoir,

essai aujourd'hui de l'aspirateur à feuilles : la puissance semble ok (3000 W) et sera sans doute adaptée à un profil en balsa.
Les essais actuels avec un profil en mousse (plus léger).

Mon montage est sans balances et la mesure de portance et de traînée se fera avec des dynamomètres précis à 0,001 N.

J'ai une question sur le nombre de Reynolds.
Trouvé dans un bouquin de mécanique des fluides que Re < 2000 = écoulement laminaire. Or le Re des aéromodélistes semble être voisin de 45000 ????
cela voudrait dire que le domaine de vol des modèles réduits ne se trouve pas en écoulement laminaire ?

help : Je suis un peu perdu study

Fred

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Re: Aérodynamique amateur. Soufflerie perso

Message  Fred Van.H. le Sam 18 Juin - 22:42

Salut Fred II,

L'aéromodélisme, c'est large !
Tu as des avions format cacahuète, avec des cordes de moins de 100mm et des vitesses de moins de 5m/s, des jets qui volent couramment à 250km/h avec des cordes de 500mm, et entre les deux à peu près tout ce que tu veux.
On voit le plus fréquemment des avions ayant des cordes de 250mm environ, volant de 35km/h à l'atterrissage, à 60 en croisière. Pour moi ça fait de 170.000 à 300.000Re Wink

Fred I

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Re: Aérodynamique amateur. Soufflerie perso

Message  FRED T le Sam 18 Juin - 23:01

Merci pour ta réponse !

Mais donc avec Re entre 170000 et 300000 on est plus en écoulement laminaire ? Si ?

Il faut aussi que j'achète un petit anémomètre électronique à hélice. As-tu un modèle à bon rapport précision / prix à me conseiller ?

Merci.

Fred II Wink

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Re: Aérodynamique amateur. Soufflerie perso

Message  Fred Van.H. le Dim 19 Juin - 6:57

Je ne sais pas. Et très franchement, je ne me suis pas posé cette question. Je ne vais pas me faire plus savant que je ne suis, je me contente d'essayer de voir si j'obtiens mieux comme ceci que comme cela, en essayant de savoir dans quelles proportions à peu près. J'essaie de reproduire le nombre de Reynolds, et encore. Je suis déjà heureux d'obtenir les résultats que j'obtiens, (je n'espérais pas si bien)
dans certains cas sortir de la subjectivité des suppositions et idées reçues, pour en tirer des applications concrètes. Je dois dire que je n'approfondis absolument pas les aspects théoriques, c'est ma faiblesse Embarassed

Mon anémomètre a été acheté chez Conrad il y a plus de 10 ans, il n'y avait pas trop de choix, à cette époque là.

Fred

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Re: Aérodynamique amateur. Soufflerie perso

Message  Fred Van.H. le Dim 20 Nov - 16:03

Bonjour,

ma soufflerie est à vendre.

Elle a servi au TIPE de mon fils, sur les volets d'atterrissages à fente : http://aerofred.forumgratuit.org/t368-petite-etude-sur-les-volets-a-fente








Soufflerie à chambre style Eiffel. Veine d'air de 33x33cm, 2 redresseurs de flux, vitesse jusqu'à 14m/s et plus.

Balances électroniques




Variateur Danfoss VLT2800







200€ sans le variateur,  350€ avec.

A prendre sur place. encombrement  : L 203x l 97x h 125cm

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Re: Aérodynamique amateur. Soufflerie perso

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