Présentation

Bonjour les bricolos!!
Dans la vie je suis musicien (bassiste/chanteur), vous pouvez aller écouter mon travail ici:
https://www.youtube.com/channel/UC1Ebfl2XqicX8LnSmFNeRBw
Je pratique le pilotage d'avion Rc et de drones depuis quelques années. Je suis aussi un bricoleur passionné avec une âme d'éternel enfant.

J'aime aussi le paintball, j'en ai fabriqué deux:



http://forums.scenario-paintball.com/topic/90936-traccer-v1-custo-la-veuve-noire-winchester-1887/
une winchester, avec tout le mécanisme du levier d'armement, co2 intégré dans la poignée, chargement pompe réaliste, carter en alu... J'ai été soudeur Tig Aluminium, ça aide

Je suis tombé sur ce site et j'y ai trouvé beaucoup de choses qui m'ont plu, j'aimerais beaucoup me mettre à bricoler avec vous dans les pages du forum!

Amicalement

Bienvenue parmis nous! Bon bricolage, et bonnes discutions!

Bonjour à toute l'escadrille, depuis mon inscription je n'ai pas posté et bricolé car entre temps je me suis fait recruter dans un studio de jeu vidéo, des années fantastiques durant lesquelles j'ai pu gagner ma vie en effectuant un métier de passion. Cette activité étant chronophage j'ai laissé un peu de coté ma passion pour le bricolage... Aujourd'hui je travail comme formateur dans une école de jeux vidéo en Bourgogne et j'ai un peu plus de temps libre pour me lancer dans l'aventure, donc je reviens par ici.

Le point qui m'avait un peu dérangé sur le concept du combat aérien au airsoft était tout simplement le fait de tirer des BBs qui sont dure. cela fait des trous sur l'appareil de l'adversaire, se faire transformer les ailes en passoire pour 10 mn de fun peut rebuter beaucoup de pilotes (dont moi).
A l'époque quand j'avais parcouru ce forum qui m'avait émerveillé, je voulais bricoler une batteuse pour paintball cal 50 (les plus petites billes de paintball). les valves étant facile à se procurer sur des paintball en plastoc cheap. Cependant les paintball 50 cal ça reste des billes assez grosses et l'impact peut faire des dégâts. Aujourd'hui il existe une alternative qui pourrait être un bon compromis: Les gel balls. Elles existent en version phosphorescentes pour bien voir les trajectoire. Pour 50 000 billes fluo le prix est dérisoire. De plus on peut les colorer avec du colorant alimentaire, ça marque (un peu) et quand on touche quelque chose ça explose en gouttelettes bien visible à la camera (sans faire de trous). On aurait donc un projectile assez petit, pas cher, visible à l'impact et en prime 100% biodégradable.

Qu'en pensez-vous?

Serait-il possible d'avoir accès aux topics du forum plus détaillés sur les fabrications?

Salut Basstoss,

Content d'avoir de tes nouvelles, et que la motivation est toujours là.

Effectivement les bb sont durs et peuvent permettre des discipline de tirs sur cibles mobiles ou pas (avions, ballons, cibles ...)
L'esprit de base lancée par Fred je pense est de se rapprocher d'un vrai combat aérien.
L’inconvénient c'est vrai, qu'à plusieurs, on ne sait pas qui à touché, ni pas très "visible"

Les gel balls ce serait une autre discipline du tir aérien rc, qui c'est vrai à le gros avantage de pas abimé la cible et est plus visuel.
A voir si ces billes peuvent résister à la pression d'éjection. L'idée des billes paintball est plus viables à mon sens.
Tu parles des gel balls qu'on met pour les plantes (en 8mm?) ? Ces dernières je pense que c'est mort pour la pression et surtout le poids (rempli d'eau).

Oui je parle bien des gel balls de 7-8 mm, je savais pas qu'on utilisait ça pour les plantes à la base  
J'essaye de trouver les valeurs de pression dans la valve d'une gearbox d'un gel gun, sans succès pour l'instant...
Ce qui est sur c'est qu'on peut trouver des gearbox qui "promettent " du 250 fps, 30m de distance (modèle lehui-mp9 par exemple ici: https://gelblaster.fr/lesmodeles ) Pour 18 euros on peut se procurer la batteuse (la seul partie qui nous intéresse): https://www.zhenduotoys.com/Lehui-Mp9-Gearbox-p20848115.html
Pour le prix ça vaut le coup de tester ne serait-ce que pour peser le machin.
Avec ce système il faut forcément oublier l'électro-aimant et la capsule de co2, mais à voir en comparaison du poids gagné ou perdu entre les deux.
Le poids d'une mac électro-aimant cumulé à la sparclette c02 pleine on est à combien? Edit: j'ai retrouvé dans le forum, Fred parle de "Tel quel, la masse est de 145g" sans la sparclette et sans la batterie si j'ai bien compris.
Pour ce qui est des billes, entre une cal 50 paintball et une gel ball de 7-8 mm ce sera kif kif, je pense même qu'une bille de paintball est plus lourde car elle contient une peinture grasse assez épaisse, dans les deux cas se sont des billes molles et plutôt fragiles.
Effectivement le poids d'une bille est forcément plus élevée et le nombre de projectiles embarqués serait réduit comparé aux BBs.

Pour info une bille gel en 8mm fait environ 0,22g, et résiste à une masse entre 6-8kg avant de se désintégrer.
Par contre quid de la résistance au vent relatif ?... Plus c'est gros et léger moins c'est portant (nos avions volent facile à 90kmh, voir plus en mode chasse, ou alors penser à une règle de bride pour être exæquo) =>> 0,22g à 250FPS ça fait 0,64J.... pas ouf du tout.
Pour une bille airsoft 6mm, il est courant pour les sniper d'utiliser entre du 0,32 à 0,43g à 2J (180m de portée env) autour de 450FPS. Ce que la MAC faisait environ (2,5J, mais pas sur du chiffre)

Par sûr du tout qu'une bille gel marque son impact en fait. Au mieux elle rebondit, au pire elle éclate sans marquer même imbibé de colorant (?).
Par contre il existe des billes airsoft avec de la peinture dedans, on en avait déjà parlé ailleurs je crois, mais elles sont plus fragile à la pression.

PS: le lehui-mp9 semble faire 1,1kg tout habillé.

Qu'en penses-tu? Comment vois-tu la suite?

Merci pour ces infos qui vont être très utiles!

Je connaissais les billes airsoft de peinture, j'en ai même tiré mais l'expérience fut très décevante car aucune de celles tirées n'ont marquées et éclatées à moins de les tirer sur un morceau de bois à 2m de distance. C'est pour ça qu'elles sont peu utilisées, on touche rarement de près et sur un vêtement à 20 m ça éclate pas.
Pour ce qui est de la résistance au vent relatif c'est bien ça qui me fait peur tu as mis le doigt sur le gros point faible du concept, faudra souvent attaquer par en dessous en décro   .
J'ai retrouvé des vieilles billes de 50 cal de paintball (Non sans mal...curiosité quand tu nous tiens) pas trop mal conservées dans un sac jamais ouvert, elles pèsent 0.2 gr avec une balance électronique de cuisine (donc on est kif kif par rapport aux gel balls)
Tu as parfaitement raison sur le fait qu'une gel ball ne marquera pas. j'ai regardé, depuis, des vidéos sur les billes teintées et ça marque rien du tout, je me suis clairement emballé sur ce point.
Le lehui entier de 1.1 Kg ne m'intéresse pas, la gearbox par contre pour 18 euros je l'ai commandé. Je veux étudier le mécanisme et voir combien ça pèse, c'est du plastoc ya que le moteur qui pèse.
Je n'ai pas trouvé le poids de celle du MP9 qui est particulièrement compacte mais celle-ci fait 150 gr, 5 gr de plus que la mac sans sa capsule. D'autres dans la même catégorie (plastique) pèsent jusqu'à 250 gr.

Seul point que tu as listé sur lequel je me permet de douter un peu: 180m pour une bille d'airsoft j'ai jamais vu ça. Je connais plutôt bien les deux disciplines (paintball et airsoft), tu peux diviser par deux pour un lanceur Haut de gamme "sniper". 30-40m pour un bon AEG et 10-15m pour un truc cheap. le paintball c'est 15-20m et jusqu'à 50m pour un Tiberius en billes "first trike".

Les quelques arguments qui me poussent à tenter quand-même l'expérience malgré le fait que les perf en tir et capacité d'emport seront moindre:
-Les avions facile à piloter en mousse se répandent, ils sont de mieux en mieux et de plus en plus grand pour de petit budgets. Ce type d'appareils se feraient trouer par les billes d'airsoft.
-Si on pouvait utiliser des gearbox peu couteuses moyennant des bricolages simple ça rendrait la pratique plus accessible, ça se branche sur du 7.2v et ça marche.
-au pire on peut mettre ça sur un hélico ou un quad, j'en connais que ça ferait marrer
-le coût de l'expérience en atelier: dérisoire
-rapide à tester
-le plus important: Ca sert à rien et j'adore faire des trucs qui servent à rien.

La grosse question que je me pose c'est surtout quel type d'avion? Est-ce que par exemple un Eflite d'1m20 pourrait transporter 300 gr (une batteuse et 50 billes) ou faut-il une machine bcp plus puissante et grande?
Un dernier point j'aimerais connaître ton avis là dessus:
A bonne distance si une gel ball touche un autre avion, celui-ci serait déséquilibré? Et donc montrerait dans son comportement de vol qu'il a été touché ou je rêve?

Basstoss a écrit:
Seul point que tu as listé sur lequel je me permet de douter un peu: 180m pour une bille d'airsoft j'ai jamais vu ça.

Effectivement, j'ai lu cette donnée sur un site, mais après réflexion ça fait beaucoup pour une bille quand même...

Basstoss a écrit:Les quelques arguments qui me poussent à tenter quand-même l'expérience malgré le fait que les perf en tir et capacité d'emport seront moindre

T'as carrément raison d'essayer! C'est comme ça qu'on innove. Fonce et fait nous des retours d'expérience

Basstoss a écrit:Est-ce que par exemple un Eflite d'1m20 pourrait transporter 300 gr (une batteuse et 50 billes) ou faut-il une machine bcp plus puissante et grande?

Là je ne sais pas. Il faudrait voir quelle lipo est utilisée classiquement, et jusqu'à quelle capacité l'avion peut embarquer pour en déduire la différence de masse.
Effectivement plus il y a de surface alaire, plus tu auras de portance. 1m20 peut être suffisant si ton moteur pousse assez.

Basstoss a écrit:A bonne distance si une gel ball touche un autre avion, celui-ci serait déséquilibré? Et donc montrerait dans son comportement de vol qu'il a été touché ou je rêve?

Je dirais temporairement seulement si tu touches une gouverne ou un volet, et encore à courte distance pour conserver l'énergie. Bonjour la probabilité quand même..
Ou bien définitivement si tu endommages l'appareil (dégradation du fuselage ou tige de commande délogée)

Salut Basstoss, sois le bienvenu.
Je me remets doucement au modélisme après sept ans d'interruption. Désolé de vous avoir laissés en plan.

Je commente pêle-mêle:

-Concernant les trous dans les avions, c'est déjà bien beau quand on en obtenait quelques uns. La probabilité de toucher un organe vital était infinitésimale. A ce jour, l'activité a été infiniment moins destructrice qu'une course à la banderole ou une chasse au renard, (il faudrait remettre ça au gout du jour, tiens ! je vais parler comme un vieux con, mais on savait s'amuser, quand-même ) par exemple.

-Je n'ai plus les chiffres en tête, mais question poids, je crois que j'étais descendu à environ 300g, cartouche de 16g de cO² comprise, chargeur, peut-être même avec l'approvisionnement de 300 billes. Je ne comptais pas la batterie, c'était celle de propulsion. Cadence de tir entre 650 et 1200 coups/mn, puissance entre 1 et deux joules avec de la 0,25.

-je t'ai donné l'accès à la partie cachée du forum.

Fred

Merci beaucoup et content de voir que l'initiateur de tout ça revient par ici !

De mon coté j'ai avancé.
Les membres de mon club (AMCA Auxerre) suivent ça avec beaucoup d'intérêts.
j'ai un peu galéré pour avoir un système de chargement/chambrage fiable car j'ai du bricoler mon truc avec des pièces de marques différentes.
Je tenais avant tout à ce que mon prototype puisse tenir le plus facilement dans un avion et avoir la possibilité de mettre le chargeur dans n'importe quel sens selon la configuration de l'appareil.
J'ai donc bricolé un raccord compatible entre la gearbox du mp9(18 euros) et un chargeur cheap de P90 aliexpress (5euros)

J'ai de temps en temps des billes qui éclatent mais ça marche pas trop mal, je pense que je pourrais gagner en puissance en éliminant quelques pertes au niveau de la chambre.


Ca tir forcément moins loin qu'un bon airsoft mais ce que j'apprécie avec ce truc c'est qu'on voit très bien les billes se déplacer.

Pratiquant le fpv pursuit avec un collègue sur des ailes pas très grande plutôt rapides (J'ai un AtomRc Dolphin) c'est tout à fait jouable avec ce genre de distances de tir, on se rapproche souvent beaucoup plus en particulier si on fait ça sur des appareils plus lent et plus grand (comme des sport cub)
Mais comme le faisait remarquer Alex: quid du vent relatif?
Je pense que c'est ce facteur qui va trancher...

Edit: Le poids 349gr (chargeur plein+Lipo+blaster). Je pense pouvoir gagner facilement 20-30 grammes en supprimant toute la partie mécanique de la gâchette qui sert à appuyer sur l'inter de tir

Basstoss a écrit:

Les membres de mon club (AMCA Auxerre) suivent ça avec beaucoup d'intérêts.

Ca c'est important. L'idéal, serait carrément qu'au moins un autre s'y mette aussi activement.
J'ai toujours eu des curieux sympathiques autour de moi, mais j'étais seul acteur. Cela a eu une grande importance dans mon découragement. Quand il faut tout faire pour la moindre expérience, c'est très lourd :

quand tu viens sur le terrain avec l'avion chasseur, l'avion cible, les radios, les systèmes vidéos, etc ; qu'en amont tu as dû penser à tout, charger toutes les batteries, ne rien oublier, convoquer des aides, que sur le terrain tu dois expliquer leur rôles à ces aides, rassembler son courage pour dire "on y vaaa !", basculer des inters, brancher des batteries parce que c'est ton matos et que toi seul sais où ils sont, dans quel ordre le faire etc, qu'après le vol c'est pareil pour tout arrêter, remettre le matos dans la bagnole et la remorque, puis tout ranger à la maison, tu as l'impression de mettre en scène "Ben Hur" ou "les dix commandements".

Il faut dire que j'en étais arrivé à la conclusion que le duel ne serait pas possible, (sauf à concevoir des avions très particuliers) et que le seul combat aérien possible serait l'attaque d'une grosse caisse peu remuante, (un gros avion de 2,5m) mais si possible équipée avec une pétoire défensive.  Ca voulait dire du matériel et être au moins trois. La preuve a été faite que c'était jouable, mais j'étais toujours tout seul à m'impliquer vraiment, et j'ai baissé les bras. Il faut dire que ça faisait déjà quelques années que j'oeuvrais.
Je te souhaite d'aller plus droit au but que moi, et de faire des émules, ça t'évitera j'espère le découragement.

Basstoss a écrit:

Le poids 349gr (chargeur plein+Lipo+blaster). Je pense pouvoir gagner facilement 20-30 grammes en supprimant toute la partie mécanique de la gâchette qui sert à appuyer sur l'inter de tir

C'est plutôt bien !
Tu peux décompter la lipo, et tirer l'énergie de l'accu de propulsion. Il doit y avoir un moyen simple d'abaisser la tension.

Je vais moi aussi commenter un peu ce qu'a commenté Alex :

alex_007 a écrit:

Basstoss a écrit:
Seul point que tu as listé sur lequel je me permet de douter un peu: 180m pour une bille d'airsoft j'ai jamais vu ça.

Jamais vu ça non plus. D'ailleurs, tous les impacts que j'ai obtenus en vol résultent de tirs à moins de 10m.

alex_007 a écrit:

Basstoss a écrit:Les quelques arguments qui me poussent à tenter quand-même l'expérience malgré le fait que les perf en tir et capacité d'emport seront moindre

T'as carrément raison d'essayer! C'est comme ça qu'on innove. Fonce et fait nous des retours d'expérience  

Même commentaire
Avant de tenter de tirer en vol sur un autre avion, j'ai longuement réfléchi sur la faisabilité de la chose : allait-il rester à la bille assez d'énergie en arrivant à a hauteur de la cible, alors que celle-ci s'éloigne à, disons 60km/h ? J'ai trouvé des courbes intéressantes sur la trajectoire et l'énergie des billes, ça a alimenté ma réflexion.
Mais...
...La pratique montre qu'entre les mouvements relatifs du tireur et de sa cible, et l'effet d'éloignement visuel dû à l'objectif de la caméra, on tire généralement de très près. Alors essaie, je ne serais pas surpris que ça marche.

Basstoss a écrit:Est-ce que par exemple un Eflite d'1m20 pourrait transporter 300 gr (une batteuse et 50 billes) ou faut-il une machine bcp plus puissante et grande?

Mon premier avion à avoir embarqué un airsoft et à tirer en vol, était un Twinstar (envergure 1,40) de première génération : moteurs ferrite à balais poussifs. Je ne sais plus si j'étais passé au lipo ou si j'avais encore des nicd. La mitrailleuse de l'époque pesait lourd, plus de 400g, et obérait l'aérodynamique. C'était pas la gloire, mais ça volait. Evidemment, plus l'avion est grand, moins il est affecté par le matos embarqué. Il est aussi plus stable pour poursuivre et viser.

alex_007 a écrit:

Basstoss a écrit:A bonne distance si une gel ball touche un autre avion, celui-ci serait déséquilibré? Et donc montrerait dans son comportement de vol qu'il a été touché ou je rêve?

Je dirais temporairement seulement si tu touches une gouverne ou un volet, et encore à courte distance pour conserver l'énergie. Bonjour la probabilité quand même..
Ou bien définitivement si tu endommages l'appareil (dégradation du fuselage ou tige de commande délogée)

D'accord avec Alex. Je n'ai pas compté le nombre de billes ayant fait mouche au cours de mes expériences, mais aucune n'a jamais affecté le vol de la cible. Cela ne s'est jamais senti, même si il y a eu une ou deux fois une pale d'hélice endommagée. La plupart du temps d'ailleurs, ça rentre dans de la mousse sans faire de dégât.

J'ai supprimé le mécanisme de détente, désormais ça tire avec un switch On/off

Il ne me reste plus qu'à créer le support pour fixer ça sur mon super cub.
(j'avais pas compté le poids du support -_- aïe)


Faut qu'je range mon établie, c'est le bor...

Ca a l'air convainquant

Fixations faites.
On a réalisé ça ce weekend dans l'atelier du club.
Quand j'ai vu qu'un des membres du club commençait à découper de la tôle d'aluminium et qu'il cherchait des forets, j'ai laissé faire, je ne voulais surtout pas couper un élan de créativité...
Je me suis occupé, j'avais de l'entoîlage à faire


Je sais combien c 'est pas simple de fabriquer ce genre de petites pièces en aluminium, pliages, perçage, il faut être ultra précis. Il a vraiment fait un super boulot. Merci Roger!

Quand un passionné est en action et très déterminé, il ne faut surtout pas l'arrêter

Yes!! Bravo à l'équipe. Prochaine vidéo essai en vol alors ?!!

ps: il faudrait décaler les posts dans le sujet dédié à ta création Bastoss, pour plus de visibilité

Bonsoir,

Le premier essai en vol a eu lieu cet aprem'.

Tout s'est déroulé comme une vraie séance d'essais de prototypes avec son lot d'imprévus en guise d'assaisonnement:

Vendredi aprem' la météo annonce un Samedi avec des éclaircies, je ne compte pas laisser passer cette fenêtre de tir mais il me reste encore des trucs à finir.
Je commence par le montage de la fixation sur l'appareil j'y passe une partie de la nuit, jusqu'à 4h du mat'. Une vrai galère: Tenir un écrou avec une pince pour enfiler une vis dans un endroit complètement inaccessible pour la main. L'écrou tombe sans arrêt (je suis sur que vous savez de quoi je parle).
Samedi, je suis déjà debout à 8h entrain d'installer à l'arrache un vieux VTX.
je lutte avec la bande collante pourrie de la caméra mobius qui ne veut pas adhérer sur la mousse.
J'enchaîne toutes les batteries qu'il faut charger une par une.
Je cherche partout un raccord de prise Jst introuvable, indispensable pour raccorder mon switch de tir à la mitrailleuse. Je m'insulte moi-même d'être un immense bordélique durant 1 heure. Je trouve finalement le connecteur.

Cette fois tout est ok? En fait non:
Je dois procéder au démontage de l'ensemble du système de fixation car j'ai réalisé que j'avais oublié un joint torique indispensable -_- (je suis sur que vous savez de quoi je parle).
Une fois le tout remonté, je regarde la gueule de ma créature et j'ai l'impression d'être le Docteur Frankenstein.
Je traverse en cet instant, un grand moment de doute.


Quelques courageux m'attendent au terrain,
A 15h30 le pa18 est prêt à décoller.

Premier vol nickel, un petit tour juste pour observer le comportement de l'appareil avec cette charge sur le dos, maniabilité OK (Pas mal ce petit FMS, il en a sous le capot pour un machin a - de 300 euros).
Je me pose un peu violement façon colonel mais sans casse en apparence.

Deuxième essais filmé, cette fois la caméra Fpv mobius est enclenchée, je décolle et... La roue droite se barre! (probablement dû au choc du premier atterro de colonel)
A ce moment là j'm'en fiche, Je n'ai qu'une seule idée en tête: obtenir des images et observer la trajectoire des billes. Je vais enfin savoir si mon concept était valide ou pas!
Après 5mn de vol et des dizaines de rafales (facilement 300 billes de tirées) malgré une roue en moins, je me pose sans le moindre dommage, seule l'hélice a un peu frotté.
La roue est facilement remontée.

Je vous laisse juger le résultat, je vais me coucher.

Énorme! Scénario digne d'un film, la façon dont tu le racontes génial. Et la vidéo alors! Elle nous plonge dedans bon c'est là où on voit les limites de qualité de la mobius par contre (ou le progrès des autres depuis ces années), et le manque de stabilisation vidéo qui font défaut, mais elle a le mérite d'exister!

Après coup, vous avez pu analyser la portée des billes ? (et à quelle vitesse de vol) analyse en l'air ou depuis le sol.
On remarque un beau bull-up qui fait remonter la bille, non ?
Idée, pourquoi pas aller apporter ton module dans une soufflerie (université, école d'ingé...) pour tester le comportement des billes

Félicitation pour ton travail et ta ténacité !!
Hâte de lire/voir la suite!

Bravo Bastoss

alex_007 a écrit:Après coup, vous avez pu analyser la portée des billes ? (et à quelle vitesse de vol) analyse en l'air ou depuis le sol.
On remarque un beau bull-up qui fait remonter la bille, non ?
Idée, pourquoi pas aller apporter ton module dans une soufflerie (université, école d'ingé...) pour tester le comportement des billes

Soufflerie, école d'ingé hélas j'ai pas ça dans les environs, je n'habite plus à coté de Toulouse  
C'est difficile d'estimer la portée, ce que je vois en vidéo est sympa dans le rendu mais en distance de tir ça doit pas être folichon...
c'est drôle, je fini par me reprendre dans la gueule celles qui tombent si je pique après en avoir tiré en cloche, mais c'est sans conséquences
je vais démonter la batteuse et voir pour améliorer l'étanchéité et la rendre plus performante, si je pouvais gagner 2 ou 3 mètres de portée supplémentaire ce serait pas du luxe.

Le test avec une cible sera plus parlant.

Mon idée: Un collègue va tracter un ballon baudruche.
L'avantage principal de tirer sur un baudruche c'est qu'on devrait entendre le son de la bille à l'impact "sbong" rendant le "hit" incontestable. Ca élimine le besoin de marquer avec de la peinture.
Autre avantage: Ca fait une cible tout le temps ronde à viser qui sera plus "stable" que l'avion Rc qui va passer son temps à compenser et à gesticuler contrairement au baudruche tracté.

Dans tous les cas je pense que le combat aux billes en aéromodélisme est possible si on le pratique avec des appareils lent.

L'idéal serait des biplans, des triplans...

Imaginez des barons se tirer dessus avec des ballons baudruche au cul  
Mordiable! Qu'est-ce que ça aurait de la gueule!

Il ne suffit pas que les avions soient lents. encore faut-il qu'ils n'aient pas des rotations trop rapides autour de leurs axes, sinon il est extrêmement difficile de les suivre. Hors, les biplans ont des taux de roulis plus forts que les monoplans. Et plus l'envergure est grande par rapport au reste, plus c'est vrai. Bref, il faudrait des géométries de planeurs !