Nouveau proto : La MAC614. Petite puissance et petite taille pour tourelle défensive.

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Nouveau proto : La MAC614. Petite puissance et petite taille pour tourelle défensive.

Message  Fred Van.H. le Sam 28 Déc - 7:20

Bonjour,

J'ai entamé la construction d'un nouveau proto de MAC, la 614, destiné à être installé en défense vers l'arrière.

Sa puissance sera plus faible pour limiter le poids et l'encombrement, mais la cadence de tir espérée est plus importante.
La faible puissance sera en partie compensée par le fait qu'en tirant vers l'arrière car la bille n'a pas à vaincre le vent relatif, au contraire celui-ci l'aide. Mais il faut que la vitesse initiale soit suffisante et que la bille accélère vite, donc les billes tirées devront être légères. Pas plus de 0,2g, je pense.

Quelques nouveautés par rapport à la 612 :

-Utilisation d'une valve chrader, ce qui simplifie la partie culasse et support mais rend aussi le trajet du gaz plus direct.
Un ressort de pré-charge devrait permettre de limiter l'effort pour l'ouverture.

-Installation d'un embryon de hop-up ( non réglable ) dont le but premier est d'empêcher la bille chambrée de se barrer à l'arrêt, et de retenir la bille un bref instant pour augmenter la poussée initiale ( hypothèse ).

-Installation d'un doigt sensé empècher l'entrée de 2 billes en même temps.

-utilisation d'une motorisation et pignonnerie de plus petite dimension ( speed 250, module 0,5 au lieu de 0,8 ) .

-Le bâti en CTP servira aussi de support à la caméra du mitrailleur.


La boulot est bien avancé, je mettrais des photos sous peu  Wink 

A+

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Re: Nouveau proto : La MAC614. Petite puissance et petite taille pour tourelle défensive.

Message  Fred Van.H. le Dim 29 Déc - 7:48

Je n'ai fait que cette photo pour l'instant :



La masse est raisonnable, et avec un chargeur et quelques billes il y a moyen de rester en dessous des 300g.
Il y aurait moyen de gagner encore une vingtaine de grammes en fixant directement l'embout de la capsule directement sur le bâti de la mitrailleuse. On supprime les raccords HP et on met un court tube brasé à la place de la durit.

Je n'ai pas encore pris de prendre d'autres photos parce que la mise au point est un peu délicate et que j'y ai passé du temps hier, pour une simple raison  :
-->la motorisation est un peu faiblarde  Crying or Very sad 

Tant qu'elle a de l'élan, tout va bien. Mais si elle s'arrète au moment ou le ressort est presque totalement comprimé, ( ce qui a tendance à arriver régulièrement) elle n'a pas assez de puissance pour redémarrer.

Suggestion : Diminuer la puissance du ressort  Question 
Réponse : Cela diminue directement la puissance du tir.
" ouais mais tu voulais faire une mitrailleuse moins puissante"
Ok, mais pas à ce point là. ( Je fais les questions et les réponses, hein, ça ne vous dérange pas?  Laughing )

En fait, il y a un effet de seuil. Je ne l'avais jamais remarqué à ce point là :
L'énergie nécessaire à ouvrir la valve n'est  pas totalement proportionnelle à ce qu'il en sort :  il en faut déjà pas mal pour commencer à l'ouvrir, alors qu'il n'en faut pas beaucoup plus pour l'ouvrir fortement et libérer une grosse quantité de CO².
Du coup, la mitrailleuse à puissance de tir modérée demande presque autant de puissance moteur que les autres.

Suggestion : Augmenter le rapport de démultiplication pour avoir plus de couple  Question 
Réponse : oui mais ça diminuerait la cadence de tir qui n'est déjà pas aussi forte qu'espéré.

Suggestion : ajouter un switch à palpeur pour forcer la pétoire à s'arrèter plus loin que la position problématique en continuant à l'alimenter même si la commande de tir est arrêtée?
Réponse : 'faudrait pas que ça devienne une usine à gaz, mais pourquoi pas...  Neutral 

Ya quel'qu'chose qui cloche là d'dans,
J'y retourne immédiat'ment!

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Re: Nouveau proto : La MAC614. Petite puissance et petite taille pour tourelle défensive.

Message  Fred Van.H. le Dim 29 Déc - 17:21

La solution utilisant le switch fonctionne, et j'ai changé le moteur pour un autre de même section mais plus pèchu car plus long. J'ai aussi ajouté un palier au bout de la vis sans fin, car le montage en porte à faux n'était pas acceptable avec un arbre si frèle et des dentd de pignons si petites.
De ce point de vue donc, c'est devenu très acceptable  Very Happy 

Par contre, du côté de la valve, c'est autre chose  Crying or Very sad 
Il y a touuuujours quelque chose  Rolling Eyes 
Elle a l'air d'avoir un fonctionnement très irrégulier. L'énergie requise pour l'ouvrir n'est pas constante. J'avais le même problème avec mes premiers clapets, ( trop souples ) et la mitrailleuse de 2009 qui avait un joint torique.
Si je m'écoutais et si j'avais moins la flemme, je referais une valve avec un clapet en téflon, comme celle de la Mac612.
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Re: Nouveau proto : La MAC614. Petite puissance et petite taille pour tourelle défensive.

Message  Fred Van.H. le Dim 29 Déc - 21:15

Ah si, tout de même un point intéressant : le hopup fait maison est très efficace. Trop, même.
On voit carrément les billes remonter franchement au bout d'une quinzaine de mètres.
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Re: Nouveau proto : La MAC614. Petite puissance et petite taille pour tourelle défensive.

Message  VinceR1 le Dim 29 Déc - 22:48

Salut,
ça confirme le principe des mécaniques airsoft : la bille est d'abord poussée dans le canon avant le tir. Ce détail permet non seulement d'obtenir le maintient de la bille dont tu parles, donc un départ plus fulgurant, mais également, avec une même pièce et avec le même mouvement de celle-ci, boucher de manière fiable l'entrée des billes et donc de garantir qu'une seule bille passe à chaque fois.

En ce qui concerne les valves, il ne faut ni chercher une cadence de tir exceptionnelle (2 coups par secondes parait être un maximum) ni appuyer trop dessus pour l'ouvrir, sous peine de voir le joint ou son axe se replacer mal.

Faut vraiment que je trouve le temps de m'y remette  Crying or Very sad 

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Re: Nouveau proto : La MAC614. Petite puissance et petite taille pour tourelle défensive.

Message  Fred Van.H. le Lun 30 Déc - 6:34

VinceR1 a écrit:En ce qui concerne les valves, il ne faut ni chercher une cadence de tir exceptionnelle (2 coups par secondes parait être un maximum) ni appuyer trop dessus pour l'ouvrir, sous peine de voir le joint ou son axe se replacer mal
Je commence à le croire aussi. Je n'avais pas vraiment essayé en rafales, et j'ai été étonné de retrouvé le joint déplacé sur celle que j'ai essayée. Peut être qu'il aurait fallu en choisir un modèle qui résiste à une pression nettement plus élevée, mais en attendant je pense me refaire une valve maison avec un joint en téflon.
Avec un diamètre de passage de 2,5mm au lieu de 3,5 sur la 612, cela donne une surface moitié moins grande. En théorie deux fois moins d'énergie à l'ouverture.

A voir...
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Re: Nouveau proto : La MAC614. Petite puissance et petite taille pour tourelle défensive.

Message  Spaderman le Lun 30 Déc - 8:21

Sympa ta nouvelle pétoire ! et t'as réussi à faire léger ! Hummm humm intéressant.

P'tites questions : tu utilise quelle tension pour le moteur ? et quelle longueur pour le canon ?

Fred a écrit: Avec un diamètre de passage de 2,5mm au lieu de 3,5 sur la 612, cela donne une surface moitié moins grande. En théorie deux fois moins d'énergie à l'ouverture.

Je confirme, vu qu'la pression c'est au cm², plus le c*l d'la valve est petit, plus c'est facile à la pousser ! j'ai testé..... No 

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Re: Nouveau proto : La MAC614. Petite puissance et petite taille pour tourelle défensive.

Message  EHPIM le Lun 30 Déc - 13:02

belle petite machine!!!
pour les valves j'ai constaté moi aussi , hier une limite dans le temps de réponse : si tu augmente trop la cadence la valve ne se referme jamais et la cartouche ....
par contre chez les frigoristes il existe des "shrader" qui sont plus sérieux pression de service en continu aux environ de 30 bars.
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Re: Nouveau proto : La MAC614. Petite puissance et petite taille pour tourelle défensive.

Message  wing_barrel le Lun 30 Déc - 13:33

Super la mini mac, elle est riquiqui face à la cartouche!

En ce qui concerne les valves, désolé alors :-( et dommage que sa tient pas la cadence, mon proto va rester comme sa (~100 tir/min)
Mais je me suis renseigner auprès d'un frigoriste qui me validait la pression maxi de cette valve
J'ai aussi apris que les valves schrader haute pression ont un petit "h" sur la tige! Je vais donc chercher et refaire des essai
Et cette fois sur une pétoire qui tir plus vite pour valider un produit et nous faire gagner du temps
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Re: Nouveau proto : La MAC614. Petite puissance et petite taille pour tourelle défensive.

Message  Fred Van.H. le Lun 30 Déc - 19:39

Je n'avais pas encore posté de photo de la machine finie.
Là, c'est pendant les essais d'hier.
J'avais fait une video, mais je l'ai effacée par erreur. Et comme j'ai décidé de ne plus gaspiller de capsule dans cet engin sans l'avoir modifié...


Le chargeur est provisoire, bien sûr.
L'affut est prévu pour être pivotant sur deux axes, d'où les supports de pivots de chaque côté.
La largeur de cet affut est de 100mm.


La pièce maîtresse de ma valve maison... qui sera à sortie axiale, comme les Schrader.


Il faut faire entrer ces 3 éléments dans le tube qui est derrière ( diamètre 10. Le prochain coup j'essaierais de faire tenir ça dans du 8 ).
La tige du clapet est un rayon de vélo diamètre 1,8 utilisé côté fileté pour fixer le clapet en téflon.


Voila qui est fait.


Le raccord HP est vissé-collé. J'attends que ça prenne bien avant d'essayer. En attendant, je vous écrit ce message un verre de kir à côté de moi   drunken 

Fred

PS :
je réponds tout à l'heure à vos messages
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Re: Nouveau proto : La MAC614. Petite puissance et petite taille pour tourelle défensive.

Message  Spaderman le Lun 30 Déc - 21:15

Bien vu la valve "maison", et nettement plus costaude qu'une schrader ! du moins il me semble....

En regardant la photo, je me demandais si le cône de la partie Téflon, est elle fait uniquement pour l'étanchéité, ou pour aider pendant la phase "poussette" ??
Et si la pression aidait le ressort, hein ! ce serait pas idiot....

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Re: Nouveau proto : La MAC614. Petite puissance et petite taille pour tourelle défensive.

Message  Fred Van.H. le Lun 30 Déc - 21:26

EHPIM a écrit:pour les valves j'ai constaté moi aussi , hier une limite dans le temps de réponse : si tu augmente trop la cadence la valve ne se referme jamais et la cartouche ....
par contre chez les frigoristes il existe des "shrader" qui sont plus sérieux pression de service en continu aux environ de 30 bars.
Bon, eh bien ça confirme l'impression que j'avais. Mais je laisse le soin aux autres de chercher une valve plus adaptée, pour ce genre de chose je suis flemmard  Embarassed

wing_barrel a écrit:En ce qui concerne les valves, désolé alors :-( et dommage que sa tient pas la cadence, mon proto va rester comme sa (~100 tir/min)
Mais je me suis renseigner auprès d'un frigoriste qui me validait la pression maxi de cette valve
J'ai aussi apris que les valves schrader haute pression ont un petit "h" sur la tige! Je vais donc chercher et refaire des essai
Et cette fois sur une pétoire qui tir plus vite pour valider un produit et nous faire gagner du temps
Ne sois pas désolé, l'idée est bonne. Simplement il faut trouver le bon modèle. Merci d'avance pour tes investigations  Wink
Spaderman a écrit:P'tites questions : tu utilise quelle tension pour le moteur ? et quelle longueur pour le canon ?
Cette fois c'est 12v, pour prendre le jus directement sur l'accu de propulsion.
Le canon fait 18cm
Spaderman a écrit:En regardant la photo, je me demandais si le cône de la partie Téflon, est elle fait uniquement pour l'étanchéité, ou pour aider pendant la phase "poussette" ??
Et si la pression aidait le ressort, hein ! ce serait pas idiot....
Je fais ça pour l'étanchéité. Je cherche à faire porter sur une arête.
La pression aide laaaargement le ressort! En fait, quand c'est en pression on ne peut pas enfoncer la valve à la main.

Le pression est bien plus forte que le ressort, c'est pour ça qu'il faut le choc du marteau  Wink 
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Re: Nouveau proto : La MAC614. Petite puissance et petite taille pour tourelle défensive.

Message  Spaderman le Mar 31 Déc - 8:09

Fred a écrit: La pression aide laaaargement le ressort! En fait, quand c'est en pression on ne peut pas enfoncer la valve à la main.  

En fait je m'suis p'tèt mal exprimé !
Je parlais du ressort du marteau.
Mon idée  
- Par exemple : surface arrière de la valve (plate pour l'exemple), pour simplifier je vais dire 1cm², pression 50 bars = 50 bars sur la valve
Si la face d'appuis (coté étanche) n'est plus plate mais conique, et de préférence à l'inverse de la pression, cela n'aiderait-il pas à ouvrir la valve ? scratch 
Ou pour faire plus théorique :
La pression s'exerçant sur toute les faces de le valve, si celle-ci est plus large que le clapet, et qu'une petite partie de la pression passe devant la valve,  le ressort de la valve ne ferait que la différence, et çà devrait (théoriquement) faciliter la poussée. Je fais un croquis, ce sera plus simple !  

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Re: Nouveau proto : La MAC614. Petite puissance et petite taille pour tourelle défensive.

Message  Fred Van.H. le Mar 31 Déc - 9:38

Les surfaces devant et derrière se compensent , selon moi, puisqu'elles sont à la même pression. La seule surface à prendre en compte sur ton schéma est cette sur laquelle se fait l'étanchéité. Mais je peux me tromper.

Ce que je fais, quand j'ai un problème de ce genre, c'est d'ajouter un ressort dans le sens de l'ouverture. Mais ça a des inconvénients.

Ma valve fonctionne impec  Very Happy 
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Re: Nouveau proto : La MAC614. Petite puissance et petite taille pour tourelle défensive.

Message  Spaderman le Mar 31 Déc - 9:45

J'ai bâclé un peu le dessin, mais il est prévu un ressort derrière la valve.
Comme tu le souligne, la pression est identique sur les deux face, et c'est, a mon avis, un intérêt ! c'est le ressort qui fait différentiel.... du moins en théorie
J'attend un nouveau moteur, donc en attendant, je vais me pencher sur cette histoire de valve plus souple.

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Re: Nouveau proto : La MAC614. Petite puissance et petite taille pour tourelle défensive.

Message  Fred Van.H. le Mar 31 Déc - 23:04



Assez régulièrement dans les 400 pieds/seconde ( fps ) de vitesse avec des billes de 0,12g voir 450, 350 avec de la 0,25   Exclamation  
Environ 1,2 joules.
Finalement c'est presque aussi puissant que la MAC612, sauf que je ne cherche pas à envoyer le marteau avec trop de puissance, au contraire.
J'en conclue qu'avec la même motorisation que la 612 j'obtiendrais probablement autant de puissance  Shocked 
Remarque : l'effort pour ouvrir la nouvelle valve ne semble pas avoir diminué beaucoup.

Moralité : la surface du clapet, la section  de passage de la nouvelle mitrailleuse suffirait pour l'ancienne, et la longueur de canon aussi.

J'ai bien du mal à diminuer la puissance, par contre. Malgré la petite valve.
Comme une partie de l'énergie du retour du marteau est absorbée pour reculer le canon et chambrer la bille, ce qui ne se passe pas toujours de la même façon à chaque coup, il est difficile d'obtenir un fonctionnement régulier en limitant la puissance. Et comme la puissance du moteur est faible, il est difficile de jongler entre les deux forces qui se contrarient :
Le marteau rappelé par ressort vers l'arrière, le canon vers l'avant. Il y a affolement ( désynchronisation ) des éléments, ou pas assez de puissance pour armer le marteau.
Bref, pas mal d'heure à essayer de régler ça en atelier, jusqu'au moment ou il faut bien se rendre à l'évidence : ça ne marchera jamais avec la fiabilité voulue, avec ces solutions là  Crying or Very sad 

Je sens qu'il va y avoir deuxième proto.
Pour supprimer le risque d'affolement, le mieux est de laisser tomber le principe du marteau qui coulisse sur le canon. Ce système est destiné à donner un maximum de temps d'ouverture pour que la bille ait le temps d'entrer pendant que le marteau continue sa course ( La course du marteau est longue pour faciliter la fabrication des pièces d'entrainement en les rendant bien plus tolérantes en précision ). Solution élégante, mais un peu complexe qui demande une bonne mise au point, et apporte des frottements et sources d'imprécisions.
J'en vois une autre, inspirée du proto de Wing-barell, mais en apportant une importante modification pour l'adapter à des cadences de tir plus élevées que celle de ses essais.


Dans son cas, la marteau est la canon lui même, avec une masse servant à en augmenter l'inertie.
Sa course est limitée à celle nécessaire pour admettre la bille et la chambrer avec assez d'étanchéité.
Cela simplifie bien la mécanique et supprime le risque que les pièces se désynchronisent.
Bien sûr, le temps d'ouverture de la culasse est faible, on ne va pas pouvoir tirer très vite de cette façon,mais je pense avoir une solution simple pour améliorer ça  Wink 

A+ et meilleurs vols pour l'année 2014  drunken 

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Re: Nouveau proto : La MAC614. Petite puissance et petite taille pour tourelle défensive.

Message  Fred Van.H. le Jeu 2 Jan - 12:02

J'ai bricolé un "proto de proto" pour valider le concept, à partir de bouts récupérés de divers protos.

Ca marche plutôt mieux  Very Happy 

La course totale est de 15mm, le mécanisme d'entraînement est simplifié et le contrôle du temps d'ouverture de la culasse est plus précis  Cool 
On y gagne sur tous les tableaux, et la puissance n'est pas en retrait non plus

Je n'ai pas encore testé en rafale, mais ce sera fait dans la journée. Photos à l'appui.

Je me demande maintenant pourquoi je n'ai pas fait comme ça avant. Rien n'est plus compliqué que de faire simple  Rolling Eyes 

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Re: Nouveau proto : La MAC614. Petite puissance et petite taille pour tourelle défensive.

Message  Spaderman le Jeu 2 Jan - 13:17

Chui impatient d'voir çà !..... bounce 
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Re: Nouveau proto : La MAC614. Petite puissance et petite taille pour tourelle défensive.

Message  Fred Van.H. le Jeu 2 Jan - 18:19

Ca vient.

C'est un peu de bric et de broc, ( de la récup, en fait ) mais c'est juste pour valider le concept, et ça tire en rafales. Il  ne restera plus ensuite qu'à refaire ça "au propre".

Bonne surprise, cette fois le moteur speed 250 suffit même à redémarrer sur "la compression" sans l'artifice du switch.
Ca pète nettement et avec régularité. Seul bémol, comme je n'ai pas pris le soin de travailler le canon, les billes entrent un peu à la va comme j'te pousse, et parfois par deux.

Le principe est décrit dans "MAC : détails et principes".

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Re: Nouveau proto : La MAC614. Petite puissance et petite taille pour tourelle défensive.

Message  Spaderman le Jeu 2 Jan - 20:06

Beau boulot, même si c'est un peu  "prototypé " ya que comme çà qu'on peut faire des essais sans passer des heures à faire un truc qu'a aucune envie de marcher par ce qu'on a fait une boulette sur le plan... les essais en situation, ya qu'çà d'vrai !! cheers 

Fred a écrit: les billes entrent un peu à la va comme j'te pousse, et parfois par deux.

Doivent être de la même famille ! les miennes ont tendance à faire pareil !! Mais j'ai une idée pour coincer les billes impatientes ...... non mais !

Un p'tit marteau suiveur, derrière le trou de chambrage, et une CAP de 1mm qui rentre dans le chargeur entre la 1ere et la deuxième bille ! et çà tombe bien ya d'jà un trou dans ton coude....
P'tèt archaïque comme méthode, mais j'pas trouvé mieux ! What a Face

J'essais sur la mienne et j'te dis si c'est bon ou si c'est une con***ie ....

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Re: Nouveau proto : La MAC614. Petite puissance et petite taille pour tourelle défensive.

Message  Fred Van.H. le Jeu 2 Jan - 21:27

OK, j'attends les résultats de tes essais  Wink 

La solution que j'utilise jusque là consiste à creuser un peu dans la canon. Comme il était mou et que la bille y avait imprimé une empreinte en arrivant, si tu vois l'image. De la sorte, la bille y reste bloquée ( théoriquement ) par la pression des autres billes, et n'en sort que poussée pas la culasse. Mais cela freine légèrement le mouvement, ou beaucoup si on a la main lourde  Shocked 
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Re: Nouveau proto : La MAC614. Petite puissance et petite taille pour tourelle défensive.

Message  Fred Van.H. le Jeu 2 Jan - 21:56



Evidemment, vu comme ça, difficile de voir la différence avec les autres  Neutral 
Aussi vous demanderais-je de me croire sur parole, c'est bien du dernier proto qu'il s'agit.
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Re: Nouveau proto : La MAC614. Petite puissance et petite taille pour tourelle défensive.

Message  Spaderman le Ven 3 Jan - 9:15

Fred a écrit:La solution que j'utilise jusque là consiste à creuser un peu dans la canon. Comme il était mou et que la bille y avait imprimé une empreinte en arrivant, si tu vois l'image. De la sorte, la bille y reste bloquée

Bien compris, mais tu dois avoir une astuce, pasqu'avec moi, ça marche pas....J'ai testé en faisant une légère empreinte au forêt à l'aplomb de l'entrée de la bille et ça marche plus ou moins bien et encore si la pétoire est à plat.... C'est p'tèt à cause de la charge par dessus !

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Re: Nouveau proto : La MAC614. Petite puissance et petite taille pour tourelle défensive.

Message  Fred Van.H. le Ven 3 Jan - 9:24

Spaderman a écrit: Bien compris, mais tu dois avoir une astuce, pasqu'avec moi, ça marche pas....
C'est pour ça que j'ai utilisé le mot "théoriquement". Ca améliore les choses, mais ce n'est pas parfait  Crying or Very sad 
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Re: Nouveau proto : La MAC614. Petite puissance et petite taille pour tourelle défensive.

Message  Spaderman le Ven 3 Jan - 9:55

P'tite question : Ton 250 c'est bien un 7.2V à 8.4V ?? Tu crois qu'il va supporter les 12V ? Pasque l'mien, le pseudo 250 (ya pô d'étiquette !) il tourne en 4.8V et j'le trouve déjà rapide... (+-12 à 15000rpm) scratch
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Re: Nouveau proto : La MAC614. Petite puissance et petite taille pour tourelle défensive.

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