Nouveau proto : La MAC614. Petite puissance et petite taille pour tourelle défensive.

Trop, trop bieeeeeen !  
J'adore quand le canon "cherche" l'ennemi !! mais j'crois qu'ça va pas simplifier le pilotage....  
Kèsta prévu ?

T'as encore relevé un peu la barre, non ? et nous on rame, on rame.......  

Ce qui est prévu, c'est deux hommes d'équipage : un pilote et un mitrailleur   
L'avion n'a même pas besoin d'être piloté en immersion. La tourelle aura une caméra, ca suffira pour s'amuser. Le mitrailleur n'aura d'ailleurs pas forcément à être capable de piloter un avion, ce qui permettra d'y coller un peu qui on voudra  

Oups, c'est l'heure de faire la tambouille   

A tout'

( héhé! j'savais qu'ça t'plairait    )

 

La puissance, la mobilité, t'as donc pas de limites !

Bravo ! Si tu fais voler cette tourelle, tu seras encore une fois un des premiers au monde à le faire sur des petits avions ! C'est énorme

Et le déplacement est énooorme ! Vraiment chapeau !

Dans le style, mon frangin m'avait demandé une tourelle. Mais je ne suis pas encore à ton niveau donc une chose à la fois   
Après réflexion, si on place une caméra sur la tourelle pourquoi ne pas l'automatiser ? Du même style que le détecteur de mouvements sur une webcam ou le contrôle optique (faut jouer du pixel), la tourelle irait chercher automatiquement sa cible et y'a plus qu'à tirer
C'est possible qu'il m'a dit. Mais le temps de latence est trop grand pour toucher sa cible. Puis j'ai trouvé ces vidéos qui le confirme :




Mais bon, si faut juste appuyer sur la gâchette c'est pas marrant !

En tout cas, tu ouvres encore une nouvelle porte avec ta pétourelle ! Nous on en est toujours à chercher la porte d'entrée   

(18 coups secondes à 330 FPS, c'est magnifique )

kro a écrit: Si tu fais voler cette tourelle, tu seras encore une fois un des premiers au monde à le faire sur des petits avions !

Non je ne crois pas. A confirmer, mais il semble que sur ce coup là il y ait eu un précédent. Sauf que c'était avec un airsoft du commerce, à piston. Pas très puissant, mais le principal est de s'amuser.

kro a écrit:Après réflexion, si on place une caméra sur la tourelle pourquoi ne pas l'automatiser ? Du même style que le détecteur de mouvements sur une webcam ou le contrôle optique (faut jouer du pixel), la tourelle irait chercher automatiquement sa cible et y'a plus qu'à tirer

Je ne sais pas si c'est si facile que ça : il faudrait apprendre à la machine à anticiper à cause des mouvements relatifs et du vent relatif, la plongée de la bille...
Et puis où serait le plaisir?   

A+

Fred

Fred Van.H. a écrit:

kro a écrit: Si tu fais voler cette tourelle, tu seras encore une fois un des premiers au monde à le faire sur des petits avions !

Non je ne crois pas. A confirmer, mais il semble que sur ce coup là il y ait eu un précédent. Sauf que c'était avec un airsoft du commerce, à piston. Pas très puissant, mais le principal est de s'amuser.

Ce ne serait pas avec ceux-ci ?

Si c'est le cas, eux ne peuvent tourner que dans une direction

Pour la programmation, bah c'est de la programmation. Mais comme tu dis il faut du challenge. Sans challenge pas d'amusement

Oui, c'est exactement ça   
J'avoue que je n'ai pas tout compris à cette video   

En convertissant la vitesse des billes en fonction de leur masse en joules, on obtient :

1,35 Joule transmis à la bille avec de la 0,25g
0,95 joule avec de la 0,12g.
... pour une même quantité de CO² .
Conclusion, le rendement est plus mauvais avec la bille légère. Il y a un truc à comprendre, là  

Fred Van.H. a écrit:En convertissant la vitesse des billes en fonction de leur masse en joules, on obtient :

1,35 Joule transmis à la bille avec de la 0,25g
0,95 joule avec de la 0,12g.
... pour une même quantité de CO² .
Conclusion, le rendement est plus mauvais avec la bille légère. Il y a un truc à comprendre, là  

Normal, si je te lance une pierre de toutes mes forces, tu auras mal.
Mais si je te lance un pop-corn de toutes mes forces, l’énergie de départ est la même mais la puissance d'impact n'est pas pareil car le pop-corn est plus léger.

Le FPS est la distance calculée que la bille peut parcourir. Non la puissance d'impact.

Essaye de casser un bocal en verre avec des billes de 0.25g. Et essaye de casser le bocal avec des billes en acier (Déjà tenté, mais dans le vide pour vérifier la distance de tir xD)

En gros, la bille de 0.12g partira plus vite car elle nécessite moins de force pour le déplacement que la bille de 0.25g. Mais le point d’impact sera plus fort avec un projectile plus lourd.

Ouais, je sais. Mes explications sont comme du vin et des fossiles. Ça n'a rien à voir  

Tes explications sont claires, c'est bien cela.

La quantité d'énergie est la même au départ, mais la vitesse est forcément différente .
La bille plus légère va plus vite, et décélère plus vite aussi dès la sortie du canon. Mais de près ça peut être un pari gagnant : peu d'énergie ( et donc faible conso de gaz, c'est le postulat de départ ) mais grande vitesse sur une courte distance.

Ensuite, il y a une adéquation entre la masse de la bille, la quantité de gaz envoyée, et la longueur du canon. La bille légère accélère sur une distance plus courte mais la bouffée remplit théoriquement un volume de canon identique dans les deux cas. Il y a aussi les frottements, etc.
Toujours est il que je fournis la même énergie au départ pour les deux billes, mais que dans un cas la quantité d'énergie à la sortie du canon est plus forte que dans l'autre. Bref, le rendement n'est pas le même. Il est meilleur dans le cas de la bille la plus lourde alors que le canon court devrait être favorable à la bille légère. Donc voilà, il y a un truc que je ne comprends pas   

Fred

C'est bien vrai ce que tu dis.

Mais le chrony "calcule" en théorie. Donc il transforme ce qu'il mesure en force. Comme la mesure n'est pas exacte, le calcul n'est pas exact.

Pour vérifier tout ça, essaye de percer le cul d'une canette avec une bille de 0.25g et avec une bille de 0.12g. Le FPS de la 0.12g sera plus grand mais la marque sera plus petite. En tout cas à quelques mètres.

Je ne comprends pas ton souci à comprendre   
Je comprends parfaitement tes explications et elles me semblent logiques. Mais je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas   

La longueur du canon peut jouer un rôle. D'ailleurs je pensais l'ouvrir à un diamètre de 6.1 après le hop-up pour éviter le frottement. Mais ta vision vient de me faire comprendre que ce diamètre de "guidage" est très importent

kro a écrit: je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas   

Je me suis peut être mal exprimé, ou alors c'est que je ne suis pas équipé pour comprendre   

Si on prends deux billes de masses différentes :

Avec une quantité d'énergie égale au départ, ( c'est bien le cas de ma mitrailleuse qui fournit une bouffée de gaz à peu près constante) on devrait avoir à la bouche du canon une quantité d'énergie égale. Si il y a une différence significative, c'est que le rendement n'est pas le même et que dans au moins un des deux cas on gaspille de l'énergie.

Nous calculons cette énergie à la bouche du canon grâce à la vitesse de la bille et en connaissant sa masse.

Jusque là je pense que c'est clair pour tout le monde.

En raison de l'inertie plus grande, la bille la plus lourde met plus de temps à accélérer, et nécessite plus de longueur de canon pour atteindre sa vitesse optimum, c'est à dire pour que la plus grosse partie de l'énergie de la bouffée lui soit transmise. Hors, malgré le canon très court de la 614, j'observe le contraire   
C'est ça qui me chiffonne   

kro a écrit:Mais le chrony "calcule" en théorie. Donc il transforme ce qu'il mesure en force. Comme la mesure n'est pas exacte, le calcul n'est pas exact.

Ah, à qui se fier!!!     
Tu as sûrement raison, mais on pourrait considérer que l'erreur existe dans les deux cas de billes.
Et leur vitesse n'est pas si différente : 330 pour l'une, 410 pour l'autre.

Fred a écrit: En raison de l'inertie plus grande, la bille la plus lourde met plus de temps à accélérer, et nécessite plus de longueur de canon pour atteindre sa vitesse optimum, c'est à dire pour que la plus grosse partie de l'énergie de la bouffée lui soit transmise. Hors, malgré le canon très court de la 614, j'observe le contraire

C'est pas faux comme dirait Perceval !  

Bon ok, j'ai pô la réponse, mais , ya pô une histoire de résistance de l'air quelque part ? Ya bien longtemps, j'ai entendu un truc comme "action, réaction", visiblement, plus la bille est lourde et plus c'est efficace ! (çà c'est d'jà un bon point !)
Comme dit kro, le coup du caillou face au pop corn çà m'cause !
Je pense qu'à volume de bouffée constant, la bille la plus lourde sera plus efficace....en exagérant, une bille de papier sortira tout juste du canon ! Quand j'était mioche à l'école, j'ai pô mis longtemps à comprendre qu'une boulette "mouillée" allait vachement plus loin qu'une boulette sèche ! et que l'buvard était encore mieux qu'le papier.... 
C'est comme le gazier qui tire de la bille acier et qui traverse des boites de conserve à seulement 20 bars et atteins +-750FPS ya surement un calcul savant qui déterminerais la puissance d'impact selon la distance, la pression, le poids d'la bille, etc.....mais le secret selon moi, c'est le volume très important de la bouffée ! à savoir toute la torche fait réservoir !!   
Et donc faut faire un choix : autonomie ou puissance

Pour résumer mon amour des calculs, j'essaye de traverser du Dépron de 6 à une 15zaine de mètre, et c'est parfait pour moi !  (rien d'tel que les essais en condition presque réelles...)



@+
Spad

Spaderman a écrit:Je pense qu'à volume de bouffée constant, la bille la plus lourde sera plus efficace....en exagérant, une bille de papier sortira tout juste du canon ! 

Pas d'accord. Si l'étanchéité par rapport au canon est la même, elles sont sensées accumuler la même quantité d'énergie. C'est après, que ça change : la bille la plus lourde ira moins vite mais perdra moins vite sa vitesse.

Spaderman a écrit: Quand j'était mioche à l'école, j'ai pô mis longtemps à comprendre qu'une boulette "mouillée" allait vachement plus loin qu'une boulette sèche ! et que l'buvard était encore mieux qu'le papier....

Ok, mais sur le premier mètre la boulette sèche sera la plus rapide. Encore une fois, si la même énergie est transmise dans le canon ( le tube de la sarbacane    ) à chaque boulette, c'est après sa sortie, que ça change.

Je suis bien conscient que la bille lourde reste efficace plus longtemps, mais à puissance limitée la légère me semblait un bon choix.
Non, ce qui me défrise c'est que le bilan en sortie de canon ne va pas dans le sens prévu. C'est simplement une question de rendement, mais comment l'expliquer?
Cela dit, la différence de vitesse va dans le sens attendu : plus c'est lourd plus ça sort lentement. Mais ça devrait sortir encore plus lentement. Ou les légères devraient sortir encore plus vite, si tu préfères   
Mais bon, je ne vais pas me plaindre, c'est déjà bien plus puissant qu'attendu. Alors pourquoi couper les cheveux en 4?
Eh bien parce que je ne sais plus quelle longueur donner à mes canons ni quelles billes utiliser   

Nous on tirait des grains de riz, tubes de stylo Bic côté étroit en sortie pour accélérer encore plus. Ca piquait  

Je crois que la question de la motorisation du chargeur va vite se poser   

Sinon, la tourelle complète avec la pétoire dessus pèse 385g
Il manque la capsule de CO² ( environ 50g ) et des billes ( 30 ou 50g).
C'est ce que pesait la pétoire de la première "victoire" en 2009, sans tourelle, sur le Twinstar motorisé avec ses moteurs Speed 400 réductés.

Idéalement, tu devrais peut-être faire un test standard :

pour différentes longueur de canon, tirer dans une plaque de polystyrène ou je sais pas quoi, à distance constante de l'extrémité du canon. Plus le trou est profond, plus la vitesse en sortie de canon est grande. Si en diminuant ton canon actuel, ça augmente la vitesse... faut diminuer jusqu'à ce que la vitesse n'augmente plus.

Idéalement encore, il faudrait plusieurs tirs pour chaque longueur de canon, pour diminuer les incertitudes statistiques.

Idéalement toujours, il faut beaucoup de temps... 

Ce que tu décris fait effectivement penser que tu peux diminuer la longueur de canon. On dirait que ta bille ralentie déjà avant de sortir du canon. Ou pas... Par le calcul, tu n'arriveras pas à une longueur de canon idéal, en essayant tu as plus de chance de t'en approcher. Voir aussi s'il vaut mieux un canon un peu trop long ou un peu trop court ?

Enfin, je dis ça tranquille dans mon fauteuil, c'est un peu facile

Fred a écrit: la bille la plus lourde ira moins vite mais perdra moins vite sa vitesse.

Mouais !  donc match nul.... la plus légère va plus vite, mais ralenti plus vite aussi !  
Je rejoint yomgui, prends un bout de polystyrène et fait des essais de pénétration et de portée, et garde le meilleur (même si la logique en prends un coup !!) 

Spad

Ch'kroa k'vous avez raison : je devrais faire des essais.

Avec une même longueur de canon, dans un premier temps, tirer différents poids de billes et noter les différentes vitesses.

Raccourcir de X cm et recommencer.

Je devrais déjà y voir plus clair.

Mais bon, tout ça demande du temps    comme dit Yomgui qui sait de quoi il parle vu comme il est habitué de ce genre d'expérimentations   

A+
Fred

M'en parle pas, je suis de plus en plus motivé par le canapé plutôt que l'atelier  

Quelques mesures de chronographe avec différents poids de billes :

0,12g    420fps   1 Joule

0,25g    335fps   1,3 Joule

0,3g     328fps   1,5 Joule

0,4g     305 fps  1,73 Joule

Essais sur cible au sol :
Un vieux zinc en balsa entoilé au film thermo et un morceau d'aile en mousse ( Easystar ) .

Le contexte :

A toutes les distances ( essentiellement essayé à 10 et 13m )  les billes lourdes font des trous plus profond.
Mea culpa, vous aviez raison  





La mousse est marquée également sans problème. Ces impacts là sont dùs à des billes de 0,25g


Le morceau de lino qui recouvre la remorque à 15m de distance a été presque traversé par cette bille de 0,4g




... Essayez donc de venir dans mes 6h, pour voir   

 

Ça claque

Mouaarrrffff !  

Fait moins l'malin l'thermorétractabledépouillé ......
P'tain c'est des coup à l'plumer le Dindon......en même temps, l'a s'qui faut pour se protéger le croupion......Sauf si s'met une balle dedans

OK je sort !  

@+

Un truc que j'ai oublié de dire, c'est que ce matin pour voir l'autonomie, on a tiré environ 300 billes avec la même capsule de CO² à la puissance décrite dans le message ci-dessus. En laissant un peu reposer de temps en temps toutefois   

Salut Fred,

300 billes çà devient intéressant !!  faut juste trouver un ressort de chargeur qui suive....  
Au sujet du chargeur, j'ai trouvé un truc qui pourrait nous donner des idées.... Tourelle airsoft

@+
Spad

Oui, cela représente en théorie 17s de tir en continu.
le ressort a dû être remonté au bout de 200 ou 250 coups. Donc oui, la motorisation du chargeur est un problème qui va vite se poser   


La fiabilité du chargeur est très correcte, pas de problème d'alimentation. D'ailleurs, en essayant un autre moteur, la cadence est passée à 1400 coups/mn (          ) et il n'y a pas eu non plus de problème de chargeur   
Par contre le fonctionnement au niveau de la distribution des bouffées est devenu aléatoire malgré l'augmentation de la compression du ressort du canon, ( le canon n'a pas toujours le temps de percuter avant d'être renvoyé en avant ) et la vitesse initiale commençait à diminuer, la cartouche à givrer.


Autre problème, et c'est à peu près le seul que semble poser la MAC 614 qui a maintenant tiré plus de 1000 billes, c'est une légère faiblesse du Speed 250.
Quand on coupe le jus pour arrêter une rafale, la mécanique s'arrête là où l'effort à vaincre est le plus important, c'est à dire quand le ressort commence à résister et que la came est peu avant le sommet. Effort maximum.
Evidemment, difficile de redémarrer de là    et souvent le moteur se bloque. Il faut faire tourner le moteur de quelques tours à la main pour lui donner une autre position de départ avant d'envoyer le jus.
Il ne manque pas grand chose car cela ne le fait pas à chaque fois. Mais cela ne doit pas arriver en l'air.

Plusieurs solutions :

• Changer de moteur. Mais j'aimerais garder le 250, petit et facile à se procurer
  

• Alléger l'ensemble canon/lest, pour diminuer l'inertie de cet ensemble et améliorer sa vitesse dans sa course vers la valve. Il sera alors possible de diminuer la pression du ressort, ce qui limitera l'effort du moteur. Si il y a diminution de l'énergie accumulée pour frapper la valve, il est possible d'augmenter la pré-charge sur la valve
  

• augmenter la démultiplication en choisissant une couronne avec deux ou trois dents de plus. Non seulement le couple serait amélioré, mais en plus la cadence légèrement diminuée laisserait plus de temps au canon pour frapper en arrière, ce qui permettrait d'assouplir son ressort, en compensant là aussi la moindre énergie accumulée par une augmentation de la pré-charge
  

kro a écrit:o"]

Ça claque

C'est rien de le dire, il faut y être pour l'entendre!!! je me demande ce qu'imaginent les voisins quand je fais des tests en extérieur  

Je crois que je peux déjà étudier une version "chasse" à puissance élevée  

J'ai le même problème, redémarrer quand le moteur s'arrête sur le "point dur" !   
La solution du Speed 300/400 devient lourde, alors augmenter la démultiplication semble une bonne solution...

Qu'est-ce tu entends par "pré charger la valve" ?  

Fred Van.H. a écrit:
C'est rien de le dire, il faut y être pour l'entendre!!! je me demande ce qu'imaginent les voisins quand je fais des tests en extérieur  

Ils doivent rentrer leurs gamins et se planquer dans leurs abris construit pour 2012 en attendant que "ça" passe   

Fred Van.H. a écrit:
Par contre le fonctionnement au niveau de la distribution des bouffées est devenu aléatoire malgré l'augmentation de la compression du ressort du canon, ( le canon n'a pas toujours le temps de percuter avant d'être renvoyé en avant ) et la vitesse initiale commençait à diminuer, la cartouche à givrer.

Quand une bille n'est pas très bien chambrée, elle risque de ralentir le mouvement et donc percuter la valve avec moins de force   
La bille peut même être "décapitée" si elle est vraiment mal chambrée et pas mal ralentir le tout.
Encore un soucis de plus   

J'ai trouvé un brushless de 28g. Et un petit contrôleur d'environ 20g. Le moteur risque de pas mal tirer de courent, mais il bloquerait moins.
Je n'ai pas encore eu l'occasion de tester ce petit moteur. Si ça se trouve il va tirer la gueule   
Quel est le poids de vos moteurs ? Z'avez une alim uniquement pour ce moteur ? Si oui, quel est le poids de l'ensemble avec switch ?